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楼主: 邺水之朱华

[原创] 关于汉中之战三国志记载互为矛盾的地方

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2017-4-25 18:28:06

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本帖最后由 窃比老彭 于 2017-4-25 18:31 编辑
不变的诺言 发表于 2017-4-25 15:15
会使护军荀恺、前将军李辅各统万人,恺围汉城,辅围乐城。会径过,西出阳安口-------------这意思还不明显 ...


前面还有没写的内容:他自己围攻了很长时间攻不下来,别将攻破关城之后,他才“使护军荀恺、前将军李辅各统万人,恺围汉城,辅围乐城。会径过,西出阳安口”的。陈寿明确记载的“会攻乐城,不能克,闻关口已下,长驱而前”您躲不过去。为传主讳掉的这些内容,需要拿《姜维传》来补足。
钟会进入汉中的时候,姜维还在沓中呢。姜维在沓中的兵力不多,本身还要靠廖化增援,哪有力量去阳安?他是让后主派兵去阳安,被黄皓贻误了,后主派兵迟了,张翼才走到汉寿,关城已经失守,哪里还能到阳安?姜维自己还被邓艾、诸葛绪的六万军队两面夹攻呢!
“直指阳安”是在关城攻陷之后,钟会正在乐城。
关城已经攻破,钟会不能继续耗在乐城,当然要“直指阳安”,赶快沿着关城南下成都。您硬说没有意义,那就没有吧!反正汉城、乐城打不下来,只能“径过”;剑阁也打不下来,打算撤军;就打下一座关城,还是别将的功劳。除了“直指”无人把守的阳安,我不知道他还能干什么有意义的事!
不要歪曲我的说法,我明明说的是,钟会在汉中的时候派出胡烈去攻关城的。“行前”就是先于钟会出发,也就是钟会还在汉中的时候胡烈就出发了。
我凭啥要改变“直指阳安”的记载呢?它与我的观点一点也不冲突,我一直引用它、解释它。想把它改变为“直指关城”者另有其人,嘿嘿!
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2017-4-25 19:53:41

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我都不知道你从那里得出的“他自己围攻了很长时间攻不下来,别将攻破关城之后,他才使护军荀恺、前将军李辅各统万人,恺围汉城,辅围乐城。”

钟会分为二队,入自斜谷,使李辅围王含于乐城,又使步将易恺攻蒋斌于汉城。会直指阳安,护军胡烈攻陷关城。-----------------前后顺序不要无视好不好。
锺会攻围汉、乐二城指的是钟会自己分身围攻二城么?到这里围攻二城之事就不要拿《钟会传》《晋书》来补充么?这里的“锺会攻围汉、乐二城”明显就是与“使李辅围王含于乐城,又使步将易恺攻蒋斌于汉城”是一事。
你倒要先解释解释姜维明明是被王欣等人所败,为什么本传要写“维为邓艾所摧”?我根本不需要躲,站在姜维的角度来说,围攻汉乐二城的总指挥是钟会,那当然是“锺会攻围汉、乐二城”要不你就此事解释一下,为什么钟会能同时身在汉城,又在乐城?

姜维自沓中还,至阴平,合集士众,欲赴关城。未到,闻其已破,退趣白水,与蜀将张翼、廖化等合守剑阁拒会。--------------张翼是张翼,姜维是姜维。姜维没有兵力去阳平关怎么有兵力去关城?姜维打算去关城的时候关城可还没丢呢。

会直指阳安,护军胡烈攻陷关城。----------------你跟我说直指阳安在胡烈攻陷关城之后?这白纸黑字可真是躲不过去的。

直指阳安当然有意义,直指阳平关才叫没有意义,地图就在那里。姜维认为阳安关口,阴平桥头都是非常重要的地方,要派兵防守。这种战略要地都是双方必争的地方。假如个阳安关口是阳平关,钟会不第一时间去抢占,还要等胡烈攻下关城再去直指阳平关简直就是多此一举。

会使护军荀恺、前将军李辅各统万人,恺围汉城,辅围乐城。会径过,西出阳安口,遣人祭诸葛亮之墓。使护军胡烈等行前,攻破关城,得库藏积谷。-------------------这个顺序是你躲不过去的。

你也知道钟会在汉中的时候胡烈就出发了。那上面的“西出阳安口”你怎么解释?

你颠倒了因果关系,直指阳安与攻陷关城存在因果关系,在你这里你颠倒了。前面白纸黑字的记载是躲不过去的。

蒋舒将出降,乃诡谓傅佥曰:"今贼至不击而闭城自守,非良图也。"佥曰:"受命保城,惟全为功,今违命出战,若丧师负国,死无益矣。"舒曰:"子以保城获全为功,我以出战克敌为功,请各行其志。"遂率众出。佥谓其战也,至阴平,以降胡烈。烈乘虚袭城,佥格斗而死,魏人义之。--------------这里的阴平应该就是阳平之误,因为胡烈不可能出现在阴平,所以阳平应该仍然是阳平。
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2017-4-25 21:51:23

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是装不知道吧?“会攻乐城,不能克,闻关口已下,长驱而前”时间说得很清楚,一再引证了的。
直指阳安和攻陷关城有因果关系,因为攻陷了关城所以直指阳安的。
“会直指阳安,护军胡烈攻陷关城”,花开两朵,各表一枝。钟会离开汉中,胡烈攻陷关城。攻陷关城在前,直指阳安在后。先说主力,再说偏师,不是按时间先后说的,早就告诉了您。
钟会打不下汉乐二城,在胡烈攻陷关城后,留下二将继续围攻,自己“西出阳安口”,出发前曾派人祭奠诸葛墓。胡烈是在主力之前离开汉中的。就这么个简单的时间顺序,颠倒不了。
“贼至”就是胡烈的军队来到关城,关城在阳平之南。您有乱改古书的爱好,那就随便改。改成钟会攻破成都更好,这样更有意义,也更合理,嘿嘿!
没有新的内容不再回帖,翻来覆去的说实在烦透了!
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2017-4-25 23:24:56

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本帖最后由 不变的诺言 于 2017-4-26 00:48 编辑

原来就抓着姜维传那一条记载不放是吧,前面不是要说要综合来看么?

同一传记,同样的代指手法,前面邓艾可以代指王欣等人,后面钟会就不能代指李辅?

历史也不是这么读的,白纸黑字写在那居然能解读成花开两朵各表一只,这是历史,不是说书。

还是那句话,西出阳安口在前,其他的统统在这之后,白纸黑字否认不了。

钟会围攻汉乐二城就是钟会指挥攻打,后面会攻乐城不下就是钟会自已攻打,怎么对自己有利就怎么解读是吧。

贼至就代表胡烈到了关城之下了?不管是阴平还是阳平,按照汉晋春秋的记载蒋舒投降胡烈的地点都不在关城。关城在阳平以西略南的位置,前面有地图,还是你自己发的。不合理的地方当然可以质疑,那你说蒋舒怎么跑阴平去投降胡烈了。阴平在哪里前面地图上有,胡烈跑阴平可能么?

这帖子反正在这,你回不回我是无所谓,反正看的人多,谁有理谁无理大家看了自然心中有数。
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2017-4-26 08:56:25

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本帖最后由 窃比老彭 于 2017-4-26 09:14 编辑

不要混淆,没有什么指代。原文:“艾遣天水太守王颀等直攻维营,陇西太守牵弘等邀其前,金城太守杨欣等诣甘松。”主语就是邓艾。而“会攻乐城,不能克,闻关口已下,长驱而前”,您能把主语“会”偷换成二将吗?难道是二将听说关城已经攻下,就“长驱而前”撤围走了?“会直指阳安,护军胡烈攻陷关城”,是并列的两句话,两个主语,两件事情,您也无法把主语“护军胡烈”换成钟会。
钟会在得知关城攻破之前,一直是自己亲自指挥围攻汉乐二城的,西出阳安之后,才由二将指挥。钟会在哪里,他的十几万主力部队就在哪里。钟会在汉中的时候,他的十几万部队也在汉中,难道只有两万部队攻城,其他人全都睡大觉?钟会“直指阳安”后,围攻汉乐二城的部队才只有两万人了。您想抹煞十几万部队在钟会的指挥下曾经攻城的事实,办不到。
蒋舒投敌、傅佥殉国,《三国志》记载在关城,您愿意改到阳平就改吧,您喜欢干这事。
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2017-4-26 10:11:32

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本帖最后由 不变的诺言 于 2017-4-26 10:16 编辑

那是是邓艾传所记载的,姜维传中提都没有提到王欣等人,只言为邓艾所摧。姜维传中关于钟会的记载亦是同理。

请不要发明新的读史方式,直指阳安与胡烈攻陷关城是有因果关系的。会径过.,西出阳安口.......使胡烈等行前。这里可以印证。顺序明确,躲不掉的。

裴注难道就不可信?多少裴注补充了三国志的记载,能否定?
开城出降就是在关城城前投降?

多少人围城各书的有明言,这才是抹不掉的。

你自己前面还说要各书补充综合来看,结果到你这翻来覆去就拿姜维传的那一句来说事。
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2017-4-26 13:15:12

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本帖最后由 窃比老彭 于 2017-4-26 13:29 编辑

嘿嘿,《邓艾传》具体提到了邓艾几个部将,明言是邓艾指挥,既不是“别将”,更不是“行前”;《钟会传》提到了胡烈,却是“行前”,是独立完成的军事行动,人家攻破关城之后,钟会才离开乐城。荀恺、李辅只有两万人马,此前是钟会指挥的十几万部队。先是胡烈离开了大部队,接着大部队开走了,留下荀恺、李辅独立作战。这个先后顺序是明确的。钟会在离开乐城之前,祭奠了诸葛墓,又派出了别将胡烈。
裴注有史料价值,有的可信,有的不可信,裴松之自己就明确表示过不少内容不可信。您当然可以想象防守关城的蒋舒“开城”是开了剑阁城或开了成都城,我只看笑话便了。
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2017-4-26 15:18:57

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会使护军荀恺、前将军李辅各统万人,恺围汉城,辅围乐城。会径过,西出阳安口,遣人祭诸葛亮之墓。使护军胡烈等行前,攻破关城----------这是钟会传里提到的人物,你就看见胡烈了?“使”字就看不见了?
这顺序明摆着,你再怎么主观臆测也改变不了。

你还是先解释一下姜维传里的钟会怎么分身同时攻打汉乐二城吧。

谁都知道钟会是关城攻陷后离开汉中的,白纸黑字那写着呢。你倒解释解释按你的理解钟会是怎么都已经西出阳安口了,再使胡烈行前攻破关城的吧。什么花开两朵各表一支的说书解释就不要拿出来了。

你也知道有的可信,凭什么这里就不可信?
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2017-4-26 15:28:18

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补说一句:
“你自己前面还说要各书补充综合来看”,这是造谣,我没有说过这话,我只说过“纪传体史书各个部分是互补的”,譬如《三国志》里的《姜维传》可以补充《钟会传》的不足。
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2017-4-26 15:35:26

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本帖最后由 窃比老彭 于 2017-4-26 15:50 编辑

回复108楼:
我没有说过钟会分身,谁说您问谁去!
而且我在97楼答复过:“钟会在汉中围攻汉城、乐城,正如您所说,‘不可能分身二处’,他本人在乐城就不可能在汉城,但是对两城的围攻当时都是他指挥的,‘会不能克’。”
辩论不能靠造谣。
现在您自己也承认,“谁都知道钟会是关城攻陷后离开汉中的”,那还争论什么呢?
其他问题也都已经回答过了,不再重复。
您有重复的爱好,我没有重复的兴趣。
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2017-4-26 15:49:47

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既然你也知道围攻二城由钟会指挥,那么会攻乐城不下怎么又是钟会自己攻打?难道李辅不受他指挥?

你那话的意思不就和我说的差不多么?难道还是两种意思?

你回答了什么问题,你根本就没有一个令人信服的解释。除了主观臆测出了花开两朵各表一支的新颖读史方式以外哪有什么令人信服的解释。

先把记事的先后顺序因果关系等最基本的常识捋清楚再来辩论为佳。免得让他人看笑话。
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2017-4-26 16:03:22

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不变的诺言 发表于 2017-4-26 15:49
既然你也知道围攻二城由钟会指挥,那么会攻乐城不下怎么又是钟会自己攻打?难道李辅不受他指挥?

你那话的 ...

嘿嘿,您的概念一塌糊涂!
指挥和派遣是两码事。胡烈被派去关城,关城作战就由胡烈指挥,不由钟会指挥,所以叫“别将”。围攻汉乐二城,开始是由钟会指挥的,“会不能克”。钟会离开后,攻城作战就由荀恺、李辅指挥了。钟会指挥的是十几万人的攻城战,荀恺、李辅后来分别指挥的是各一万人的围城战。不要混淆好么?
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2017-4-26 16:21:54

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本帖最后由 不变的诺言 于 2017-4-26 16:24 编辑

艾遣天水太守王颀等直攻维营,陇西太守牵弘等邀其前,----------王欣他们是被邓艾派遣的,那他们的行动受不受邓艾指挥?还是因为他们被派遣出去了就不受邓艾指挥了?看来姜维传说“为艾所摧”是一塌糊涂咯。

不管晋书还是钟会传都是将二将围城记在前面,这个怎么诡辩都改变不了的。

钟会传的“会径过”就这样被无视了。
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2017-4-26 16:40:20

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唉,真可怜!
指挥必然包含了派遣,但派遣却不必然包含指挥哟!指挥是受通讯条件限制的,古代没有无线电,近距离可以指挥,远距离就无法指挥。战场瞬息万变,关城有什么军情,派人到乐城报告,等乐城指令,来得及么?只能由胡烈自己决定,对错都由他负责。关城打下来了,钟会事后才知道,怎么能说是钟会指挥呢?钟会在汉中,自然由他指挥攻城作战,荀恺、李辅哪有权指挥十几万大军呢?钟会西出阳安,距离远了,就不能继续指挥汉中的围城战了。这都不懂,真是!
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2017-4-26 17:10:32

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你能解释一下为什么姜维被王欣等人打败姜维传要写为艾所摧吗?

先把这个问题解释清楚再说吧
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2017-4-26 17:34:01

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嘿嘿,姜维是被邓艾指挥的军队打败的,当然是“为艾所摧”,这都理解不了?往后这种小问题自己研究解决,我没有启蒙的义务。
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2017-4-26 19:27:50

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你还知道这么说啊。汉乐二城是不是被钟会指挥的部队攻围的?那么攻围汉乐二城还不是算到钟会头上。钟会传可是明言二将各统万人围城。可以互相印证。后面的“会攻乐城不下”和前面一样的道理。这根本就是不难理解的事情。
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2017-4-26 20:30:45

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您是真不懂还装糊涂?
不要混淆钟会自己前面指挥十几万军队攻打汉、乐,“会不克”,和后来钟会离开汉中,荀恺、李辅二将只带领二万人包围汉、乐,这是两场规模不同的战争。前面是钟会亲自指挥的,后面是二将指挥的。前面的战争见《姜维传》,后面的战争见《钟会传》。
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2017-4-26 21:21:51

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按照姜维传的记事方式“锺会攻围汉、乐二城”明显就是钟会传以及晋书中的“会使护军荀恺、前将军李辅各统万人,恺围汉城,辅围乐城。”。

至于先后顺序,钟会传,晋书都已经写的很明确。“会径过”更是紧接着“会使护军荀恺、前将军李辅各统万人,恺围汉城,辅围乐城。”。之后,你居然能整出两场规模不同的战争。

史书记载明明白白,你想怎么解释就怎么解释么?

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2017-4-26 21:45:47

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本帖最后由 窃比老彭 于 2017-4-26 22:12 编辑
不变的诺言 发表于 2017-4-26 21:21
按照姜维传的记事方式“锺会攻围汉、乐二城”明显就是钟会传以及晋书中的“会使护军荀恺、前将军李辅各统万 ...


这是两场不同时间的围攻,一在关城攻陷之前,一在关城攻陷之后,您歪曲不了。
《姜维传》写的是钟会在汉中时候的攻城作战,所以用了“攻”字,结局是“不克”,就是十几万人打不下只有一万人防守的两座城池。《钟会传》写的是钟会离开汉中之后的包围战,只剩下两万人,对于有一万兵力的防守,已经没有什么优势,所以传文只写“围”,没有写“攻”,也无所谓克不克了。
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