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楼主: 邺水之朱华

[原创] 关于汉中之战三国志记载互为矛盾的地方

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2017-4-21 21:17:59

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太守


荒唐这个词不能用吗?
信口开河相比,是不是更严重?
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2017-4-22 12:32:52

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县尉

本帖最后由 不变的诺言 于 2017-4-22 12:34 编辑

钟会分为二队,入自斜谷,使李辅围王含于乐城,又使步将易恺攻蒋斌于汉城。会直指阳安,护军胡烈攻陷关城。

会使护军荀恺、前将军李辅各统万人,恺围汉城,辅围乐城。会径过,西出阳安口,遣人祭诸葛亮之墓。使护军胡烈等行前,攻破关城,得库藏积谷。

锺会攻围汉、乐二城,遣别将进攻关口,蒋舒开城出降,傅佥格斗而死。会攻乐城,不能克,闻关口已下,长驱而前。

胡烈攻陷关城的时候钟会尚在乐城,那么他长驱而前是去哪里?难道还是直指阳平关么?在关城已经攻陷的情况下直指阳平关还有任何意义么?

在这里西出阳安口与直指阳安的意思是一样的,都是指当时钟会的一个军事行动目标。如果说西出阳安口是往西边走出阳平关,那么前面的记载是钟会先西出阳安口,再使胡烈行前攻陷关城,这样就与姜维传关口已下,钟会尚在乐城的记载相冲突了。
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2017-4-22 19:55:58

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太守

该说的都已说过了,我可不愿意翻来覆去的讲。再做一次解释吧,没有新的问题,我就不回贴了。
《姜维传》说得很清楚:“钟会攻围汉、乐二城,遣别将进攻关口。……会攻乐城,不能克,闻关口已下,长驱而前。
可知胡烈攻破关城的时候,钟会还在汉中。那么无论阳安是阳平还是关城,钟会“直指阳安”都无仗可打。“直指”只是进军的目标,可能打仗,也可能不打仗,这里是肯定不打仗。
那么,这与《钟会传》的记载冲突吗?牵强附会的解释,似乎冲突,其实并不冲突。我已经告诉了您:“会使护军荀恺、前将军李辅各统万人,恺围汉城,辅围乐城。会径过,西出阳安口,遣人祭诸葛亮之墓。使护军胡烈等行前,攻破关城,得库藏积谷。”这里并没有按照时间先后顺序叙述。因为钟会不可能出了汉中再祭墓,更不可能到了关城再祭墓。祭墓和派遣偏师攻关城,都是钟会在汉中时候做的事。《三国志》记事并不总是按照时间先后的,以前讨论过这个问题。
您问:“他长驱而前是去哪里?难道还是直指阳平关么?在关城已经攻陷的情况下直指阳平关还有任何意义么?”这样的问题真让人哭笑不得。偏师别将都把关城拿下了,他还率领大军在汉中磨蹭啥?赶快西出阳安向成都方向前进啊!难道要等胡烈再把成都攻破,他才西出阳安吗?阳安是必经之路,他不“直指”,难道能飞过去?我一再反问您了。
希望您能正面论证自己的观点,并对我的观点作出反驳。已经回答过的话,不要反复问。
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2017-4-22 21:25:27

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直指阳安是目标,你还没弄清楚先后顺序么?从来没听说过先派部队出去再设定目标的。直指阳安就是设定目标,胡烈攻陷关城才是将目标达成。关城已下,目标达成,钟会自然长驱而前。

西出阳安口并不是说钟会从往西边的阳平关走出去。这里的“出”意思是与曹休出洞口,曹仁出濡须的“出”是一样的。

你要证明这里的叙事是如何不按照先后的。我认为这里的叙事毫无问题。

直指是什么意思我已经举例了,直指是目标,并不是要飞过去。晋书说的很明显,直指阳安。目标是阳安,关城都已经攻下,还直指阳平关根本合理。直指二字不是这么用的。


我的论点还不明确么?直指阳安就和曹操出卢龙塞,直指单于庭一样,是现阶段既定的军事目标。胡烈则是去完成这个目标的先头部队。由于胡烈已经穿越阳平关到达关城,从而得知阳平关已经成为钟会军队的控制范围,这个时候的阳平关作为已经没有战略意义的地点是不可能成为钟会的军事目标,如果仅仅因为阳平关是钟会的必经之路而认为直指阳安就是直指阳平关是错误的认识。
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2017-4-22 22:24:27

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直指阳安当然是目标,但不是终极目标。先直指阳安,再直指关城,再直指剑阁,最后直指成都。它能说明什么?不就是先到阳安的意思么,什么都证明不了。
直指阳安是钟会大军的目标,与前面已经出发的别将不同,别将是执行单独任务的,他的目标是关城,不是阳安,不要混为一谈。
关城是别将攻下的,大军还在汉中,所以大军只能先出阳安,再说其他。
直指是直接往那个地方开,是不是要打仗,得看情况。阳安和关城都不需要打仗了,我已经证明了。您说要打仗,请拿出反证来。注意:是要您证明钟会到阳安去打仗,别扯什么曹休、曹仁。
谁说您的观点不明确?您的观点是明确的,但是您得证明它。您怎么证明阳安是关城呢?所有史料都说胡烈打的是关城,泛称关口。钟会“西出”、“直指”的是阳安。不是一个地方。
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2017-4-22 22:49:02

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本帖最后由 不变的诺言 于 2017-4-22 22:50 编辑

很明显,晋书所言直指阳安在钟会派人围攻汉乐二城之后,那么很显然,现阶段的目标就是阳安。在胡烈都已经能越过阳平关去攻打关城的情况下,钟会还去将目标定为离汉城仅8公里左右路程的阳平关有何意义?况且这个阳平关已经失去战略意义。

你从何处得知钟会设定阳安为军事目标之时,这个目标就不需要打仗了?胡烈隶属于钟会,他执行钟会的命令难道不是完成钟会设定的军事目标么?胡烈攻打关城难道就没有进行战斗么?



从来都是先设定军事目标,再进行军事行动的,这是常理。钟会直指阳安在前,之后才有胡烈攻陷关城一事,先后顺序以及因果关系非常明显,都说了很多遍了。

为什么不能拿曹休曹仁出来类比,本来就是性质差不多的事情。

钟会直指阳安,胡烈攻陷关城,这就已经证明发生了战斗。并且在关城已攻陷的情况下,钟会还去直指阳平关,你认为合理么?
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2017-4-23 08:57:38

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关城发生了战斗,这谁都知道,但您要说阳安发生了战斗,请予以证明。
史料记载得清清楚楚,胡烈攻下关城,钟会才离开汉中的,您说多少遍都改变不了这个记载呀。钟会到了关城,然后祭诸葛墓,有这样的先后顺序吗?
攻关城,这是钟会给胡烈的任务,不能硬说这是钟会自己的任务。
钟会的目标是阳安,不是关城。您说是关城,请举证。
阳安就是阳平,这不是我的研究成果,是前人的说法,也是现代史学家(譬如谭其骧等)认可的。您一句不合理就能推翻吗?
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2017-4-23 12:47:40

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本帖最后由 不变的诺言 于 2017-4-23 12:54 编辑

讨论任何事情也要建立在基于常理的基础上。
钟会直指阳安,其目的自然是阳安,后来长驱而前就是证据,如果其目的是阳平关,根本不需要等到胡烈攻陷关城再长驱而前,因为阳平关其时已是魏军控制范围。阳平关从地理位置以及战略位置和当时的情形都不符合这个条件。

我哪里有半点钟会到了关城再祭奠诸葛亮的意思?再说钟会是遣人祭奠诸葛亮,这和钟会在哪里有关系么?



胡烈所执行的任务难到不是钟会的目标吗?

前人说法也不一好不好,谭其骧就全是对的?前面马鸣阁你就不认可。凭什么你可以推翻卢弼,可以说出“真以为注家什么都懂”的话来我就不能推翻前人不合理的说法?

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2017-4-23 18:45:24

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钟会的目标是阳安,胡烈的任务才是关城。
“长驱而前”四个字算什么证据?“前”是阳安还是关城还是剑阁还是成都?
前人的成说当然可以推翻,但得有证据,用空洞而主观的“不合理”三字就能推翻吗?您还可以说《三国志》不合理,因为《三国志》明确记载钟会是拿下关城之后才离开汉中的,嘿嘿!
卢弼的说法把阳安和关城混为一谈,本身就不成立,何用我推翻?
钟会开始的目标根本就不是阳安,更不是关城,而是汉城、乐城。钟会派别将去攻关城,只是试探。他自己率领主力都攻不下汉城、乐城,指望偏师拿下关城吗?关城意外得手,是因为蜀军出了卖国贼。有了这个意外收获,钟会才留下少数部队继续围攻汉城、乐城,自己率领大军出汉中,“长驱而前”的。那是打仗,不是走路,出阳安容易,拿下要塞才是关键。南下的道路已经打通,钟会自然要直指阳安,离开汉中。
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2017-4-23 23:05:38

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钟会的目标是阳安,胡烈都能穿过阳平关去攻打关城,而关城被攻陷的时候钟会还在乐城,你倒说说这个目标还可能是阳平关么?“闻关口已下,长驱而前。”长驱而前不是去关城难道还去阳平关么?

什么叫空洞而主观的不合理,倒是钟会直指阳平关才不合常理。不合理的地方当然可以推翻。

记载很明显,钟会直指阳安在分派将攻围汉乐二城之后。汉乐二城很明显是二将各率万人围攻。


攻打关城能叫试探么?遣别将攻关口就是试探?

直指阳安当然要离开汉中,直指阳平关的话还在汉中呢。



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2017-4-24 08:31:24

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胡烈攻陷关城的时候,钟会还在攻打乐城,离开汉中当然就要先到阳平关,他飞不过去,一再说了的。
“长驱而前”当然是去关城了,但是得过阳平关,这也是一再说了的。
钟会过阳平关不合理,您倒指出另一条合理的路线啊,说来说去,还得先直指阳平关。
汉城、乐城在钟会离开之后是二将各率万人围攻,但是开始不是这样,是钟会率领大军围攻,您无法否定钟会自己围攻这个事实。
直指阳安就是出汉中。
历史记载只有钟会直指阳安,没有直指关城,是胡烈侥幸打下关城后,他才离开汉中去关城的。
钟会攻不下剑阁,还考虑撤军呢,从这个意义上讲,伐蜀也是试探。
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2017-4-24 12:35:01

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从姜维传的角度来看,因为钟会是总指挥,当然是钟会在攻打乐城,这个时候钟会应该是在乐城附近。但是从钟会本传就能看出,实际上钟会是分派二将攻围汉乐二城。“会径过”便是证明。

必经之路是必经之路,直指的目标是直指的目标。钟会路过阳平关非常合理,但是直指阳平关根本不合理。

战争是不确定性的,谁也无法百分百预料战争的走向与结果,按你这么说,几乎所有的战争都是试探。
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2017-4-24 13:00:55

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不变的诺言 发表于 2017-4-24 12:35
从姜维传的角度来看,因为钟会是总指挥,当然是钟会在攻打乐城,这个时候钟会应该是在乐城附近。但是从钟会 ...

这是曲解,因为您混淆了“径过”与留在汉中的不同含义。“会径过”就是不留在汉中,这时候当然是二将围攻。但是钟会是在关城已经攻破之后才离开汉中的,您也承认“这个时候钟会应该是在乐城附近”,当然不是分派二将围攻,而是他自己亲自指挥。当然,总指挥未必亲自上前线,更不需要亲自爬城,但他留在汉中是实。
钟会留在汉中的时候,不存在“直指阳安”的问题。他“直指阳安”就是放弃先解决汉中战事的设想,南下取成都。
大军所在的位置,当然是当前的主要目标,重心在汉中无疑。拿下关城后改变部署,重心放在南下了,所以赶紧出阳平关。
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2017-4-24 14:46:27

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钟会分为二队,入自斜谷,使李辅围王含于乐城,又使步将易恺攻蒋斌于汉城。会直指阳安,护军胡烈攻陷关城。-------------------钟会直指阳安的的战略意图明显在分二将围攻汉乐二城之后。

会使护军荀恺、前将军李辅各统万人,恺围汉城,辅围乐城。会径过,西出阳安口,遣人祭诸葛亮之墓。使护军胡烈等行前,攻破关城,得库藏积谷。--------------------“会径过“明显是指钟会没参与主持围汉乐二城。而是准备“西出阳安口”。这个“西出阳安口”和“直指阳安”的意思是一样的。为了达成这个目的才会“使护军胡烈等行前”。因果关系非常明确。
钟会“径过”那必然是要径过汉乐二城的,从姜维传的角度来看钟会既然是敌军总指挥,自然是钟会攻城。类似的例子很多,我不用例举。钟会在乐成附近与他“直指阳安““西出阳安口”的战略意图完全不冲突。

阳安口如果不是战略要地姜维也不会如此重视,所以才会上书刘禅请求增兵阳安口。钟会也不会不知道此地的重要性,怎么可能十多万大军拖在汉中只为了各五千人的汉乐二城。所谓兵贵神速,阳安(阳安口)才是必争之地。钟会在汉中的时候既然已派人围攻二城,这个时候“直指阳安”才是应该考虑的问题。

汉乐二城在蜀汉投降之后都没有拿下,可见其战略意义并不是特别大,不足以影响战局,钟会怎么可能会为了这两处地方投入所有精力。关城又有库藏积谷,再从地图上看,关城的地理位置也是必争之地。

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2017-4-24 16:00:36

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本帖最后由 窃比老彭 于 2017-4-24 17:28 编辑

哈哈,没拿下就是“其战略意义并不是特别大,不足以影响战局”,钟会除了侥幸拿了关城,还拿下什么地方了?看来剑阁、绵竹、成都都没有关城重要!
“钟会攻围汉、乐二城,遣别将进攻关口。”说明钟会大军在汉中,胡烈只是偏师别将。既然您说“关城的地理位置也是必争之地”,请问必争之地为什么只派别将去,自己却留在汉中?
“会攻乐城,不能克,闻关口已下,长驱而前。”主语是钟会(不是钟会的部队),攻乐城的是他,不能克的是他,闻关口已下的也是他,长驱而前还是他。钟会在得知关城拿下后才决定离开汉中。难道胡烈不是钟会的部属?为什么不说钟会攻克关城呢?因为他还在汉中攻打乐城。可以说他派遣的部队攻下了关城,但却不能说他自己攻下了关城。
明确的记载不是您牵强附会的想象所能改变的。
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2017-4-24 20:16:00

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请不要否认事实,汉乐二城之得失是否对伐蜀之役有决定性的影响?显然没有。反观关城,地理位置以及库藏积谷都显得其为必争之地。姜维沓中还,至阴平,合集士众,欲赴关城。这是要干嘛呢,还不是要利用关城来抵御钟会。他怎么不去阳平关抵御钟会?关城重要不重要不是你牵强附会的想象能改变的。

胡烈是前锋部队,自然速度快于钟会。不然怎么叫“行前”。钟会自率大军在后“径过”汉乐二城自然是身在汉中了,他要是静止不动何来“径过“二字。

别将难道就不能是去必争之地?

进别征高幹,从北道入上党,回出其后。幹等还守壶关,连战斩首。幹坚守未下,会太祖自征之,乃拔。
是时,夏侯渊没於阳平,太祖忧之。以真为征蜀护军,督徐晃等破刘备别将高详於阳平。  

壶关,阳平就不是必争之地了?


月馀,维为邓艾所摧,还住阴平。-------这是姜维传的记载。

艾遣天水太守王颀等直攻维营,陇西太守牵弘等邀其前,金城太守杨欣等诣甘松。维闻锺会诸军已入汉中,引退还。欣等追蹑於强川口,大战,维败走。-----------这是邓艾传的记载。

很明显与姜维交战的一直是王欣等人,但是他们隶属于邓艾,从姜维传的角度来看,自然是要写为邓艾所摧。

锺会攻围汉、乐二城,遣别将进攻关口。蒋舒开城出降,傅佥格斗而死。会攻乐城,不能克,闻关口已下,长驱而前。------------这是站在姜维的角度来看的。钟会不可能分身二处,即在汉城又在乐城,因为二城都是钟会遣人围攻所以才会记在钟会的头上。要说钟会在攻打乐城,那么前面钟会围攻汉城又怎么解释?

会使护军荀恺、前将军李辅各统万人,恺围汉城,辅围乐城。会径过,西出阳安口,遣人祭诸葛亮之墓。使护军胡烈等行前,攻破关城,得库藏积谷。---------实际经过还是要看钟会传的记载。
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2017-4-25 09:09:01

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本帖最后由 窃比老彭 于 2017-4-25 10:11 编辑

请不要歪曲事实!汉城、乐城是蜀汉军队在汉中防守的两个要地,钟会一个都拿不下来,最后只落得个“径过”。关城很重要,是别人打下来的,而且还是叛徒出卖的。人家拿下了,他才“长驱而前”,从乐城前往关城。“直指”没有人防守的阳安,无论这个阳安是阳平还是关城,“直指”都无仗可打。
姜维为什么不去阳安?因为来不及了。姜维早就建议派人去阳安的,但是被黄皓蒙蔽后主刘禅耽搁了,去阳安的张翼、董厥在关城失守的时候才走到汉寿。
我从来没有说过关城不重要,有军队防守的地方都重要。但我绝不会说拿下来才重要,拿不下来就不重要。整场战争钟会就只是侥幸靠胡烈拿下关城,这个功劳还明明确确地记在胡烈头上,拿不下来的汉城、乐城倒是记在他的头上了,有啥办法?
钟会在汉中围攻汉城、乐城,正如您所说,“不可能分身二处”,他本人在乐城就不可能在汉城,但是对两城的围攻当时都是他指挥的,“会不能克”。他也是胡烈的上司,攻破关城却不往他名下记,只赏他一个“遣”字,有啥办法?
纪传体史书各个部分是互补的,必须综合分析,因为某些记载对自己不利就企图无视,某些记载可以驰骋想象就胡乱解释,您擅长这个,为我所不齿。光看人物本传,《曹仁传》就只写了曹仁雄赳赳气昂昂地杀进吴阵救回牛金,没有写失守江陵这回事,难道不存在吗?《钟会传》是为钟会评功摆好的,“径过”只是他没有真正拿下汉中的隐晦说法;“西出”的阳安,“直指”的阳安,无论是阳平还是关城,都没有蜀汉守军:张翼没有赶到,傅佥已经殉国,所以无仗可打。《钟会传》帮不了您。
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2017-4-25 11:32:35

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我可没有歪曲事实,防守要地怎么轻易就让钟会大军“径过”?事实摆在那里,强辩无用。

钟会设定直指阳安的目标在前,派遣胡烈攻城在后,最后才是钟会长驱而前、这个因果关系很明确,你一直在无视这个。

姜维合集士众,是准备去关城的,并不是准备去阳平关的。他此时并不知道关城的情况,关城失守的时候姜维正在赶来的路上。

你不能完全解释清楚的事情不能用一句“有啥办法”就敷衍过去。

姜维传里根本没提胡烈,只是别将。站在姜维的角度,攻城不克,关口已下都要算到钟会的头上。

我还没有综合分析啊,我倒是用钟会传 姜维传 晋书 三个部分来综合分析的。


“西出”的阳安,“直指”的阳安,无论是阳平还是关城,都没有蜀汉守军-----------------会径过,西出阳安口,遣人祭诸葛亮之墓。使护军胡烈等行前,攻破关城,得库藏积谷。

会直指阳安,护军胡烈攻陷关城。

有没有仗打一目了然,说到底你还是没明白先后顺序。
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2017-4-25 13:55:12

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太可笑了吧?钟会哪里从汉城、乐城“径过”了?钟会只是从没人防守的地方过去而已。
搞清楚,去阳安的是张翼,不是姜维。钟会已经围攻汉、乐二城,姜维需要堵住钟会前进的路,第一目标是关城,第二目标是剑阁。
钟会围攻汉、乐和派遣别将攻关城在前,得知关城拿下的时候还在乐城。钟会“直指阳安”,但不是直指关城。关城是胡烈打的,没钟会什么事。“行前”就是出发早,钟会还在围攻汉、乐的时候,胡烈就出发的。
《姜维传》不是姜维写的,“会攻乐城,不能克,闻关口已下,长驱而前”,怎么成了姜维的立场?这是陈寿对事实经过的明确阐述。
《钟会传》的意思是:“会径过”,没有拿下汉中就走了。“西出阳安口”,出了阳安往关城方向走。“遣人祭诸葛亮之墓”,行前祭奠了诸葛亮坟墓。“使护军胡烈等行前,攻破关城”,胡烈等已经提前出发,攻破了关城。
傅佥已经殉国,钟会去关城无仗可打,这个事实您改变不了。史书只记载了钟会围攻汉、乐不能下,从未记载关城是钟会攻下的,尽管胡烈是钟会的部属。
按您的解释,“西出阳安口”就是到关城,到关城怎么才祭诸葛墓?
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2017-4-25 15:15:06

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会使护军荀恺、前将军李辅各统万人,恺围汉城,辅围乐城。会径过,西出阳安口-------------这意思还不明显?你倒翻译翻译这句。

张翼还远着呢,钟会围攻汉乐二城姜维怎么不去阳平关堵?而要选择去关城堵?姜维出发去关城的时候,关城可还在蜀军手里呢。

直指阳安可在胡烈攻陷关城之前。这点你无法否认,白纸黑字。阳平关对于钟会来说毫无战略意义可言,难道你认为钟会直指阳平关就是为了下一步从阳平关出来?可胡烈都已经越过阳平关攻打关城了,钟会直指阳平关有什么意义?

姜维传难道不是站在本传的立场来记事?难道还站在钟会的立场来记事?最明显的例子就是前面“维为邓艾所摧”了。

会使护军荀恺、前将军李辅各统万人,恺围汉城,辅围乐城。会径过,西出阳安口,遣人祭诸葛亮之墓。使护军胡烈等行前,攻破关城,得库藏积谷。-------------你自己把这段话按照你的意思完全翻译一下,你看看能说的通么?

西出阳安口和直指阳安的意思是一样的,西出阳安口就是将目的设定在阳安口。使护军胡烈等行前在西出阳安口之后。要按你的解释,这钟会都已经出了阳安往关城方向走了,他再派胡烈行前和其他记载相冲突。

直指阳安是史书明确记载,你倒是改变不了。你认为直指阳安是在胡烈攻陷关城之后才设定的目标么?


另外汉晋春秋中有“佥谓其战也,至阴平,以降胡烈。”这么一段,这里的阴平应该就是阳平之误,胡烈不可能身在阴平。
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