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楼主: 邺水之朱华

[原创] 关于汉中之战三国志记载互为矛盾的地方

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2017-4-20 18:03:47

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太守

钟会的目标是成都,阳安是必经之路,不直指阳安,从哪里过去?
从汉乐二城往西走只能到阳安,再折向南才能到关城,不是直路。
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2017-4-20 19:59:21

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县尉

关城在阳平关以西略偏南,前面有图。说是西出完全合理。
胡烈都已经攻陷关城了,还直指阳平关有何意义?
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2017-4-20 22:43:31

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太守

出了关城是往剑阁的方向走,也就是往南走,不是往西走。
胡烈已经攻陷关城了,钟会为什么还要耗在汉中呢?当然要赶紧过阳平关了。
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2017-4-20 22:59:06

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县尉

钟会是从汉中出发,他向关城才是向西。而且钟会的先头部队胡烈也的确是先进军至阳平关以西的关城。
胡烈行动在钟会之前,他既然能先越过阳平关去攻击关城,那么在其后的钟会还有必要直指阳平关么?
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2017-4-21 08:16:43

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太守

您太荒唐了!
现在争论什么?是争论阳安口是不是关城。出阳安叫西出,可是出关城却不是西出,而是南下,所以阳安不是关城。您翻来覆去说出阳平关往西走,这不是反驳自己么?
无论是前行的胡烈,还是后行的钟会,出汉中都得走阳平关,钟会不直指阳平关,难道能飞过去么?
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2017-4-21 11:34:24

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县尉

西出阳安口并不一定是从阳安口往西走。准备西进至阳安口也可以称为西出阳安口。

可是胡烈都已经过了阳平关去攻打关城了,这说明阳平关已经被魏军控制了,钟会还直指阳平关有何意义?

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2017-4-21 12:28:53

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太守

本帖最后由 窃比老彭 于 2017-4-21 12:38 编辑
不变的诺言 发表于 2017-4-21 11:34
西出阳安口并不一定是从阳安口往西走。准备西进至阳安口也可以称为西出阳安口。

可是胡烈都已经过了阳平关 ...


出进的意思都不懂?进阳安就是出阳安吗?
蜀汉没有设防阳平关,无所谓控制不控制。要从阳平关通过,不直指难道绕圈子?按照您的理解,关城就是阳安,已经被胡烈控制。既然您说自己控制了就不能直指,钟会直指关城是啥意思?
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2017-4-21 13:07:48

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县尉

本帖最后由 不变的诺言 于 2017-4-21 13:11 编辑

张辽、臧霸出洞口,曹仁出濡须-------这意思张辽臧霸从洞口出去了?曹仁从濡须出去了?

蜀汉没有设阳平关,直指阳平关就没有任何军事意义。路过阳平关与直指阳平关完全是两码事。

直指阳安是现阶段军事目标,所以才会派胡烈等人行前。所以钟会听说关口已下才会长驱直前。

会直指阳安,护军胡烈攻陷关城--------钟会直指阳安在前,胡烈攻陷关城在后,先后顺序很明显。

汉城与阳平关距离才8公里左右,钟会都已经围攻汉城了,去阳平关无需多时。
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2017-4-21 14:01:42

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太守

“会攻乐城,不能克,闻关口已下,长驱而前。”这就是自己控制的地方不能直指吗?
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2017-4-21 14:16:46

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县尉

闻关口已下,才长驱直前。先后顺序请搞清楚。直指阳安在前,关口已下长驱而前在后,哪里冲突了。
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2017-4-21 15:09:41

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不变的诺言 发表于 2017-4-21 14:16
闻关口已下,才长驱直前。先后顺序请搞清楚。直指阳安在前,关口已下长驱而前在后,哪里冲突了。 ...

嘿嘿,自相矛盾而不自知:
既然您说关城就是阳安,已被胡烈控制,您又说自己控制的地方不能“直指”,直指阳安怎么理解?
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2017-4-21 15:19:22

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本帖最后由 不变的诺言 于 2017-4-21 15:20 编辑

拜托,肯定是先有一个军事目标,直指阳安就是当前的军事目标。不然派胡烈去干吗,胡烈去干吗的,胡烈就是奔着这个军事目标去的。
钟会直指阳安的时候就控制了阳安么?肯定不是,所以才说直指阳安在前,攻陷关城在后。
所以钟会听说关口已下才长驱而前。
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2017-4-21 17:08:59

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“会攻乐城,不能克,闻关口已下,长驱而前。”钟会还在汉中攻打乐城哩,胡烈已经过了阳平关攻打关城了。得知胡烈攻下关城后,钟会才带领大军直指阳安,长驱而前,被挡在剑阁。
目标,蜀军的防御阵地都是他的军事目标,最后的目标是成都,可惜他就只打下了一个关城,还是胡烈打下的。
无论关城是不是阳安,直指都不需要打仗,胡烈已经控制了,都没有蜀军了。打谁?打胡烈吗?
阳安不是关城,史料明确,不是您对“直指”的曲解可以改变的。
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2017-4-21 17:35:50

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本帖最后由 不变的诺言 于 2017-4-21 17:46 编辑

会使护军荀恺、前将军李辅各统万人,恺围汉城,辅围乐城。会径过,西出阳安口,遣人祭诸葛亮之墓。使护军胡烈等行前,攻破关城,得库藏积谷。-----------攻打汉乐二城的不是钟会本人,钟会是直接奔着阳安口去的,也就是直指阳安,同时使胡烈前行攻打阳安(关城)。
直指阳安是就当前形势设定的一个军事目标,那么既然设定了军事目标肯定要实现,不去攻陷目标谈何直指。


太祖乃密出卢龙塞,直指单于庭---------直指的意思是非常明确的。直指阳安的时候胡烈攻陷了关城没有,显然没有。因果关系要搞清楚,先有直指,才有攻陷。
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2017-4-21 19:02:12

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太守

嘿嘿,钟会已经直指阳安了,又返回来祭诸葛亮的坟墓吗?
打任何地方都不是他本人。
关城已经攻破,钟会才出了阳安。
派出胡烈就是打关城的,哪有钟会自己去攻关城这回事?
“会攻乐城,不能克,闻关口已下,长驱而前。”明确记载关城攻破之后,钟会才离开汉中。
直指的是阳安,攻破的是关城,不要偷换概念。
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2017-4-21 19:27:33

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县尉

直指阳安是代表其现阶段的目的,直指阳安与祭奠诸葛亮有任何冲突么?

钟会当时目标是阳安,所以才会有直指阳安(西出阳安口)之文。这代表其现阶段的军事目的。

胡烈是前行,是先锋,所以他的行动要快,但是不代表钟会就不动,他肯定也是向阳安方向进军,所以才会有“会径过”这样的描述。胡烈攻破关城,军事目标达成,所以钟会才会加快速度赶到关城。
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2017-4-21 20:56:01

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大司马录尚书事

窃比老彭 发表于 2017-4-20 13:03
关城不是阳平关,这一点现在可以肯定了。
现在需要探讨的问题是:阳安口是阳平关还是关城?
我仍然坚持原来 ...
现在需要探讨的问题是:阳安口是阳平关还是关城?


這跟本是足下自己紮起的稻草人
由此至終,是足下說「鐘會傳」的陽安口等於陽平關
區區忙了這麼多,也只想說明「鐘會傳」的陽安口不等於陽平關
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2017-4-21 20:57:21

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太守

不是有冲突,而是告诉您:直指阳安和祭诸葛、遣别将进攻关城,不是先后关系,而是相反,祭诸葛和遣别将进攻关城在前,出阳安在后。史料原文:“钟会攻围汉、乐二城,遣别将进攻关口。……会攻乐城,不能克,闻关口已下,长驱而前。”钟会是在关城已经攻破之后,才直指阳安的。胡烈进军关城的时候,钟会就在汉中没有动。
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2017-4-21 20:57:45

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大司马录尚书事

窃比老彭 发表于 2017-4-21 08:16
您太荒唐了!
现在争论什么?是争论阳安口是不是关城。出阳安叫西出,可是出关城却不是西出,而是南下,所 ...
您太荒唐了!


請注意用詞
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2017-4-21 21:10:57

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寧泊子 发表于 2017-4-21 20:56
這跟本是足下自己紮起的稻草人
由此至終,是足下說「鐘會傳」的陽安口等於陽平關
區區忙了這麼多,也只 ...

回复宁泊子先生77楼:
我没有扎稻草人的本领。这是前说,现代史学大家也认可,我何敢掠人之美!
您能推翻前说,当然很好,但得有证据。问题是您拿出的卢弼注解本身是错的。
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