搜索
楼主: 邺水之朱华

[原创] 关于汉中之战三国志记载互为矛盾的地方

[复制链接]
2017-4-13 22:52:35

主题

好友

1012

积分

太守

不变的诺言 发表于 2017-4-13 22:40
阳平与广石不是一处,只能说相去不远。张颌并不是在阳平地区驻扎。
另外,刘备杀夏侯渊应该是从北向南打吧 ...

“先主次于阳平关,与渊、郃等相拒”,则广义的阳平包括广石。
四川在南、汉中在北,“刘备杀夏侯渊应该是从北向南打”这话莫名其妙。北边是汉中腹地,夏侯渊的后方啊!
回复 举报
2017-4-14 00:02:04

主题

好友

237

积分

县尉

本帖最后由 不变的诺言 于 2017-4-14 00:34 编辑

刘备屯阳平,颌屯广石
明显二地,不可混为一谈。

夏侯渊与刘备战於阳平,为备所杀。---------------夏侯渊明显死于定军山,如果按照你的理解,那么定军山也属于广义的阳平了?



你说三个阶段,一是从西往东打,一是从北向南打。刘备明明是南渡沔水,怎么就从南向北打了。
如果以四川汉中为地标,那么你的第一阶段就应该定性为从南向北打。
回复 举报
2017-4-14 01:38:30

主题

好友

2339

积分

大司马录尚书事

窃比老彭 发表于 2017-4-13 22:30
回复宁泊子先生17楼:
首先说明,我讨论三国史从不看《通鉴》,所以它是怎么说的,我并不知道。我一直认 ...
阳平关、阳安关口、关口、关城:阳平关和阳安关口是一个地方,汉时称阳平关,蜀时称阳安口。关城是另一个地方,11楼谭图有,在阳平关西南嘉陵江边,武都郡与梓潼郡交界处。关口是泛称,阳安、关城都可称关口,并非单指阳安口。


上面己經舉證關城即陽安關口,足下要持異,煩請舉證

阳平关是防御西来之敌进入汉中的,对于已经进入汉中的钟会失去意义。诸葛亮新筑的汉城、乐城才是防御北来之敌的,这两个地方直到战争结束钟会都未能攻破。若不是邓艾偷渡阴平,钟会也只能撤军。

  1. 會使護軍荀愷、前將軍李輔各統萬人,愷圍漢城,輔圍樂城。會徑過,西出陽安口,遣人祭諸葛亮之墓。使護軍胡烈等行前,攻破關城,得庫藏積穀。
复制代码


鐘會「徑過」被圍的漢、樂兩城。跟本沒打算攻...
回复 举报
2017-4-14 01:53:18

主题

好友

2339

积分

大司马录尚书事

不变的诺言 发表于 2017-4-13 22:40
阳平与广石不是一处,只能说相去不远。张颌并不是在阳平地区驻扎。
另外,刘备杀夏侯渊应该是从北向南打吧 ...
阳平与广石不是一处,只能说相去不远。张颌并不是在阳平地区驻扎。


區區判斷的廣石如下:
  1.          
  2.                            I濜水 I
  3. 武都,沮縣>   I濜水 I   陽平關    [color=Red]廣石[/color]       南鄭
  4. ﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣I濜水 I﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣
  5.                                           沔水
  6. ﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣I洛水I
  7.                   定軍山             I洛水I
复制代码


《通鑒》的記載如下
  1.          
  2.                            I濜水 I
  3. 武都,沮縣>   I濜水 I   陽平關                                           南鄭
  4. ﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣I濜水 I﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣
  5.                                           沔水
  6. ﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣I洛水I
  7.                   定軍山             I洛水I
  8.                   定軍山             I洛水I
  9.         定軍山             [color=Red]廣石[/color]    I洛水I
  10.     定軍山                           I洛水I
  11. 定軍山                           I洛水I [color=Red]廣石[/color]
复制代码


陽平關與廣石當然不是一處,只是《通鑒》記載的地望有問題

另外,刘备杀夏侯渊应该是从北向南打吧。

  1. 自陽平南渡沔水,緣山稍前,於定軍山勢作營。淵將兵來爭其地。先主命黃忠乘高鼓譟攻之,大破淵軍
复制代码

  1.          
  2.                            I濜水 I
  3.     [color=Red]劉備軍﹀[/color]       I濜水 I   陽平關   廣石       南鄭
  4. ﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣I濜水 I﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣
  5.                                           沔水
  6. ﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣I洛水I
  7.           [color=Red]劉備軍>[/color]  I洛水I
  8.                   定軍山             I洛水I
复制代码


是由西向東打

地形詳見10樓
回复 举报
2017-4-14 02:11:12

主题

好友

2339

积分

大司马录尚书事

補充

區區以為劉備軍由西往東攻打陽平關的戰爭,他的主力是從來沒渡過濜水的,因為按《水經注》陽平關實質就是濜口城,兩面臨水。看郭淮傳就知道,劉備是不人輕易渡水的,因為那正正是敵人的最佳攻擊點,亦即兵法:半渡而擊。所以,劉備不可能在夏侯淵眼下的陽平關南渡沔水。
回复 举报
2017-4-14 09:22:36

主题

好友

1012

积分

太守

不变的诺言 发表于 2017-4-14 00:02
刘备屯阳平,颌屯广石
明显二地,不可混为一谈。

回复22楼不变先生:
《张郃传》:“刘备屯阳平,郃屯广石。备以精卒万馀,分为十部,夜急攻郃。”这是作为张郃的功劳记载的。这场战斗发生在“刘备屯阳平”时间,属于汉中之战的第一阶段。这个阶段的主战场是阳平,所以附属战场也归于广义的阳平,您自己不也说阳平和广石“相去不远”吗?当然,狭义的阳平不包括广石,但原文显然按广义说的,否则两地不见面的军队是怎么打的?那时有导弹吗?《先主传》也说:“先主次于阳平关,与渊、郃等相拒。”张郃在广石,这里说刘备在阳平关与张郃“相拒,同样是广义的阳平。”定军山之战发生在第二年,地点、时间全不同,是“南渡沔水”之后的事了,怎么叫广义的阳平?
阳平关在沔北,所以阳平之战发生在沔北。定军山在沔南,刘备移军定军山,当然要“南渡沔水”了。这我在7楼已经解释得很清楚。先南渡,再北向,难理解么?
我一再强调:汉中是个盆地。夏侯渊防守汉中,军队必然驻扎在盘地边沿险要地带凭险据守。刘备要进入汉中,通道主要两条,一是阳平关,二是米仓道。定军山严格说在盆地西北边沿,是防守南来之敌的。刘备怎么能在汉中腹地方向,夏侯渊却处在南来位置呢?
南打还是北打,是就双方攻守位置而言的。战争到了阳平才开始,难道出了成都就打仗了?“第一阶段就应该定性为从南向北打”莫名其妙!
回复 举报
2017-4-14 09:35:29

主题

好友

1012

积分

太守

寧泊子 发表于 2017-4-14 02:11
補充

區區以為劉備軍由西往東攻打陽平關的戰爭,他的主力是從來沒渡過濜水的,因為按《水經注》陽平關實質 ...

宁泊子先生:
按照您画的地图,阳平关在浕水西岸,不渡浕水如何攻城?
夏侯渊是凭险据守的,刘备在城外军事调动,夏侯渊也敢出城?刘备求之不得吧?
回复 举报
2017-4-14 13:23:29

主题

好友

1012

积分

太守

寧泊子 发表于 2017-4-14 01:38
上面己經舉證關城即陽安關口,足下要持異,煩請舉證

回复宁泊子先生23楼:
“会径过,西出阳安口,遣人祭诸葛亮之墓。使护军胡烈等行前,攻破关城,得库藏积谷。”这就是阳安口与关城并非一地的证据。先生自己的证据根本就不是证据,只是先入为主地把泛称“关口”当做“阳安关口”而已。原文无一处提到攻破的是阳安关口,提到的只有关城,而且并非孤证。
钟会自己没打汉、乐二城,难道他派遣的护军荀恺、前将军李辅不算数么?攻破关城的是护军胡烈,也不是钟会本人。钟会是总指挥,总不能要他亲自爬城吧?
回复 举报
2017-4-14 16:17:16

主题

好友

237

积分

县尉

哪有什么广义狭义之分,如果说刘备攻广石可以划为阳平之战倒无可厚非,仅仅因为广石与阳平相近便将广石划为阳平实在让人无法理解。
如果按照你的理解,官渡,赤壁的主战场均在此二处,那期间发生战争的地方均划为官渡,赤壁么?地理位置不是这么分的。有偷换概念之嫌疑。
武帝纪中有夏侯渊与刘备战于阳平,为刘备所杀一语,按你所理解,难道应该将定军山划为阳平么?

刘备南渡沔水是由北向南进军,并且止于定军山,何曾再北向进军过?从军事行动的角度来看,难道不是从北向南打么?
回复 举报
2017-4-14 17:33:50

主题

好友

1012

积分

太守

本帖最后由 窃比老彭 于 2017-4-14 17:37 编辑

官渡是官渡,白马是白马,乌巢是乌巢,难道官渡之战不包括白马之战和乌巢之战?
赤壁是赤壁,乌林是乌林,难道赤壁之战不包括乌林之战,乌林之战不包括赤壁之战?
打不下阳平,退回原路,这叫向南进军?这叫从北向南打?能告诉我们是和哪支曹军打仗啊?刘备真牛呀,从成都打到阳平关。称王之后,又从汉水打回了成都。
回复 举报
2017-4-14 17:43:03

主题

好友

237

积分

县尉

本帖最后由 不变的诺言 于 2017-4-14 18:07 编辑

官渡之战包括了白马之战,乌巢之战,所以广义的官渡就包括了白马,包括了乌巢?
樊城之战包括了关羽围襄阳,所以广义的樊城就包括了襄阳?
地理位置是可以这样分的吗?

第一阶段从西往东打,是你自己说的。那么很明显,刘备攻打阳平是从西边进军。
那么刘备南渡沔水是退回原路是什么意思,难道你认为刘备是先从沔水以南渡过沔水,然后向西行军一段路再折返向东攻打阳平么?这不是多此一举么?
回复 举报
2017-4-14 20:32:53

主题

好友

1012

积分

太守

该解释的都解释了,看不懂拉倒!
回复 举报
2017-4-15 01:13:10

主题

好友

237

积分

县尉

解释无法令人信服。
回复 举报
2017-4-15 01:43:26

主题

好友

2339

积分

大司马录尚书事

窃比老彭 发表于 2017-4-14 09:35
宁泊子先生:
按照您画的地图,阳平关在浕水西岸,不渡浕水如何攻城?
夏侯渊是凭险据守的,刘备在城外军 ...
按照您画的地图,阳平关在浕水西岸,不渡浕水如何攻城?


那條記載劉備攻城了?攻某地可不一定攻了城的,孫權攻合肥,攻了城麼?沒有。關羽攻樊城,攻了城麼?也沒有,周瑜攻江陵,攻了城麼?一樣沒有。那麼何以見得,劉備攻陽平,就必須要攻城呢?

夏侯渊是凭险据守的,刘备在城外军事调动,夏侯渊也敢出城?刘备求之不得吧?]

  1. 淵遇害,軍中擾擾,淮收散卒,推盪寇將軍張郃為軍主,諸營乃定。其明日,備欲渡漢水來攻。諸將議眾寡不敵,備便乘勝,欲依水為陳以拒之。淮曰:「此示弱而不足挫敵,非算也。不如遠水為陳,引而致之,半濟而後擊,備可破也。」既陳,備疑不渡,淮遂堅守,示無還心。
复制代码


史料明明,陣斬夏侯淵,對著漢中敗兵,劉備一樣不敢輕易渡河。況完好無缺的夏侯淵全部?
回复 举报
2017-4-15 01:57:28

主题

好友

2339

积分

大司马录尚书事

窃比老彭 发表于 2017-4-14 13:23
回复宁泊子先生23楼:
“会径过,西出阳安口,遣人祭诸葛亮之墓。使护军胡烈等行前,攻破关城,得库藏积 ...
  1. 夏侯渊是凭险据守的,刘备在城外军事调动,夏侯渊也敢出城?刘备求之不得吧?
复制代码


足下言:蜀漢陽平關改叫陽安口

區區言:蜀漢的陽平關改叫陽安關口或關城,與鐘會傳中的陽安口為異地

陽平開乃漢中重鎮,所以必有重兵守護,區區以為那就是傅僉,蔣舒部
足下則以為關城非陽平關,那麼為何足下所說的陽平關(陽安口)卻沒有守兵?而不知在那裡的關城卻發生戰鬥?又,那麼這個不是陽平關的關城在那裡?為何它的戰略價值比足下口中的陽平關(陽安口)還高?
回复 举报
2017-4-15 10:15:26

主题

好友

1012

积分

太守

本帖最后由 窃比老彭 于 2017-4-15 14:38 编辑
寧泊子 发表于 2017-4-15 01:43
那條記載劉備攻城了?攻某地可不一定攻了城的,孫權攻合肥,攻了城麼?沒有。關羽攻樊城,攻了城麼?也 ...


哈哈,宁泊子先生啊,看来我们的史学理念相差太大了,彼此无法理解。
围城哪有不攻的道理?刘备率领大军到了阳平,隔河望了一年,然后走了,这是儿戏么?
不要说《三国志》如此简略,就是《史记》能事无巨细全都记载吗?刘备并未攻下阳平,夏侯渊凭险据守也没有称道之处,《三国志》记这种无意义的事干嘛?说句抬杠的话,史书哪里写刘备每天吃饭睡觉的,所以他不吃不睡。围城不攻城,敌军会自己崩溃吗?请问庞统是怎么死的?“瑜、仁相守岁馀,所杀伤甚众”,不攻城怎么杀伤?“权攻城逾月不能下”,非要说孙权不攻合肥,真让人无语。
刘备杀死夏侯渊,本来要渡河追击败军的,但是由于张郃被推举为统帅,调度有方。郭淮在对岸已经结阵,准备半渡而击之,此时渡河无便宜可占,暂时停止渡河。您竟能由此推导出阳平城外两岸全无敌军的情况下刘备不敢渡河?
阳平,蜀汉改称阳安,无非取个吉利。既叫阳安,为啥又叫关城,一地两名,是啥道理?而且还冒出两个阳安,一叫阳安口,一叫阳安关口,这样的理解除了先入为主,有何史料支撑?
阳平是汉中西部边关,是用来防御西来之敌的,谁修城是防御自己的?据资料,阳平东边无险可守,地势平缓可知。根据我对史料的分析,蜀汉不重视姜维情报,把用兵方向先放在阳安西边(阴平一带)。后来钟会进了汉中,才派部队去阳安,已经来不及了。关城已经失守,部队才走到汉寿,最后与姜维合兵防守剑阁了。
回复 举报
2017-4-15 10:28:37

主题

好友

237

积分

县尉

宁督
广石我认为应该在沔水以南,通鉴的记载我觉得比较接近实际情况。
回复 举报
2017-4-16 23:09:38

主题

好友

2339

积分

大司马录尚书事

不变的诺言 发表于 2017-4-15 10:28
宁督
广石我认为应该在沔水以南,通鉴的记载我觉得比较接近实际情况。

不變版友

其實廣石在那裡,個人不很在意,甚至區區自己的主張也一樣。
不過《通鑒》的記載頗有問題(見前述),在考慮相關問題時,在心裡多加注意即是

另外,再造了一張圖,跟對定軍山之戰有興趣的版友分享一下



在圖中某些地方,作了標注,但許多都有待相確,附上區區的想法,算是參考吧

A         陽平關                        按《水經注》當可確定
B        劉備攻陽平屯兵處        從現時衛星圖,陽平關對岸唯此有較大平地,假定
C        劉備軍渡沔水處                沔水南有相對平坦的土地,且陽平關的視界為東北方的山崖所擋,較隱密,假定
D        定軍山                        按今天的地圖,定軍山標注於E右面的小山,按諸書所記,漢代定軍山當是D,E,H,I,J,K一帶的山脈總合
E        今武候墓
F        今定軍山鎮
G        勉縣                                今天和漢代的勉縣,都在大概位置
H        劉備斬夏侯淵可能處1        蜀書諸傳皆謂由高攻低,戰鬥在谷中,此處為正對陽平關河谷,亦合緣山稍前的記載
I        劉備斬夏侯淵可能處2        此谷北面有一地勢較低處,能通河岸,且河道彎曲,水流較慢,為適合渡河處。
J        劉備斬夏侯淵可能處3        此谷位於群山次中,可能性或不大
K        劉備斬夏侯淵可能處4        此谷與陽平相去較遠

今天的定軍山鎮與陽平關的直線距離約15公里,節合約三十漢里,若加上彎曲迂回,由勉縣到陽平關約在五十漢里左右,據《張家山二年律》,那大約是漢代輜重一天的行程。考慮到此,陣斬夏侯之地,J,K的可能性就較低。I北面谷口,為要地,若要從南面迂回陽平關,此為最佳地點。故此谷口兩岸當有防衛,竊以為廣石即此地的可能性頗高。另外,無論假定地點在那裡,都要考慮還有「南圍」和「東圍」,加上半天內必須能夠回到陽平關,故此,可能性較大的,當是H,I兩處。

本帖子中包含更多资源

您需要 登录 才可以下载或查看,没有帐号?注册(请使用纯中文名)

x
回复 举报
2017-4-17 15:03:07

主题

好友

237

积分

县尉

宁督
刘备争汉中,主要目的应该是拿下南郑吧,南郑在沔水以北,况且从阳平至南郑地势应该不算难走。那么刘备不从阳平关往东去进军南郑想必是在阳平受阻。刘备与夏侯渊在阳平相距逾年便是证据。
正因为在阳平受阻,所以才南渡沔水准备迂回,然后才有夏侯渊争地,此时才应该有刘备夜攻广石,走马谷放火,夏侯渊分兵救火被杀一系列事件。这样看来广石应该在沔南,广石应该就是东围。
这个卫星地图上的阳平关看上去真不像是能横山筑城十余里的地形。
回复 举报
2017-4-17 17:29:50

主题

好友

2339

积分

大司马录尚书事

不变的诺言 发表于 2017-4-17 15:03
宁督
刘备争汉中,主要目的应该是拿下南郑吧,南郑在沔水以北,况且从阳平至南郑地势应该不算难走。那么刘 ...



把陽平關的位置盡量放大,可看到山谷地形,在標示A的地方,有一奇怪的平整地貌,不知會否是故城遺基...?
其位置於兩山谷口,正對河岸,相信亦在弓矢射程
標示B為河谷平原,雖云兩千年來地貌不至完全改變,但當年河谷平原是否如此就天知道
但在平原區的正北面,即A的東南面,己經是高山,先據其上,B區也就無所遁形...
那麼要從重西往東渡河進攻,恐怕傷亡不少...

另,陽平關到勉縣,要過了度水以東才是平原(即前圖D的右上方),而度水以西則全是峽谷,所以漢平關才能說是漢中咽喉

本帖子中包含更多资源

您需要 登录 才可以下载或查看,没有帐号?注册(请使用纯中文名)

x
回复 举报

本版积分规则

Archiver|手机版|Langya.Org ( 浙ICP备05062527号-1 )

GMT+8, 2019-1-18 22:21 , Processed in 0.071690 second(s), 18 queries .

Powered by Discuz! X3.4 Licensed © 2001-2012 Comsenz Inc. Design by 360cd.cn

返回顶部