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[原创] 关于汉中之战三国志记载互为矛盾的地方

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2017-4-10 09:11:28

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本帖最后由 邺水之朱华 于 2017-4-10 09:15 编辑

关于汉中之战,张郃传、夏侯渊传和先主传三处记载使在下困惑,愿诸位指点一二:
张郃传:
至阳平,鲁降,太祖还,留郃与夏侯渊等守汉中,拒刘备。郃别督诸军,降巴东、巴西二郡,徙其民於汉中。进军宕渠,为备将张飞所拒,引还南郑。拜荡寇将军。刘备屯阳平,郃屯广石。备以精卒万馀,分为十部,夜急攻郃。郃率亲兵搏战,备不能克。其后备於走马谷烧都围,渊救火,从他道与备相遇,交战,短兵接刃。渊遂没,郃还阳平。

说的是刘备攻击张郃,没有成功,换地方放火,夏侯渊出来救火,被刘备消灭。若按此记载,责任在夏侯渊。
夏侯渊传:
二十三年,刘备军阳平关,渊率诸将拒之,相守连年。二十四年正月,备夜烧围鹿角。渊使张郃护东围,自将轻兵护南围。备挑郃战,郃军不利。渊分所将兵半助郃,为备所袭,渊遂战死。

顺序成了刘备先放火,夏侯渊、张郃分兵防守,张郃不利,夏侯渊增援,被刘备消灭。若按此记载,责任在张郃。(并没有明确说夏侯渊是在增援的那一半还是在留守的那一半,从常理来看应该是留守更符合实际情况,两线统帅一正一副,没道理都跑到一边去)
先主传:
二十三年,先主率诸将进兵汉中。分遣将军吴兰、雷铜等入武都,皆为曹公军所没。先主次于阳平关,与渊、郃等相拒。
二十二十四年春,自阳平南渡沔水,缘山稍前,於定军山势作营。渊将兵来争其地。先主命黄忠乘高鼓譟攻之,大破渊军,斩渊及曹公所署益州刺史赵颙等。

法正传记载类似:
二十四年,先主自阳平南渡沔水,缘山稍前,於定军、兴势作营。渊将兵来争其地。正曰:“可击矣。”先主命黄忠乘高鼓譟攻之,大破渊军,渊等授首。

记载成了夏侯渊主动进攻,刘备方进行反击击败夏侯渊。若按此记载,是刘备方打得好。

三个记载形成了三种说法,张郃传赖夏侯渊,夏侯渊传赖张郃,先主传则是过程都不同。
结合曹操的评价:“渊本非能用兵也,军中呼为白地将军,为督帅尚不当亲战,况补鹿角乎”,责任似乎怪在夏侯渊头上,但是却说的是夏侯渊亲自参与战斗,去补鹿角,这个动作很像是防御的动作,而不像交战的动作或者进攻的动作,这样又似乎印证了夏侯渊传的说法。
而“吾故知玄德不办有此,必为人所教也。”一句,又肯定了法正传的说法。

后汉书则是采用了先主传、法正传的说法:
初,夏侯渊战虽数胜,魏王操常戒之曰:“为将当有怯弱时,不可但恃勇也。将当以勇为本,行之以智计;但知任勇,一匹夫敌耳。”及渊与刘备相拒逾年,备自阳平南渡沔水,缘山稍前,营于定军山。渊引兵争之。法正曰:“可击矣。”备使讨虏将军黄忠乘高鼓噪攻之,渊军大败,斩渊及益州刺史赵颙。张郃引兵还阳平。

只有最后一句是来自于张郃传,其他都是法正传的内容。

相对地,按照张郃传的说法,刘备一开始在阳平,之后又是进攻状态,张郃失败后却又退往阳平,这显然不合理,如果按照先主传的说法,刘备先南撤,然后对夏侯渊进行反击,张郃退往阳平,倒是更加合理。

由此而见,三个地方三种记载,又都有支持的看法。是否有坛友对此另有高见呢?
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2017-4-10 17:51:35

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大司马录尚书事

本帖最后由 寧泊子 于 2017-4-10 17:57 编辑

記傳體的其中一個特色是為傳主諱,所以一旦牽涉對傳主不利的行事,都會淡化處理

另外關於劉備在陽平,現在的記錄無論是「屯陽平」或是「次于陽平」都給人一個劉備據有陽平關的印象,但那是一個很大的誤導。陽平關的地形約略如下:

  1.          
  2.                            I濜水 I
  3. 武都,沮縣>   I濜水 I   陽平關    廣石       南鄭
  4. ﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣I濜水 I﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣
  5.                                           沔水
  6. ﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣I洛水I
  7.                   定軍山             I洛水I
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今天己經不知道劉備進兵漢中的路線,但考慮到當時濜水以東、沔水以北都是曹軍地盤,而諸傳皆謂「南渡沔水」,也就是劉備部早就在沔水北部,又曾派吳蘭、雷同入武都,那麼劉備主力從西面進攻的機會應當是較大的。而沮縣、武都,皆在沔水北,所以才要「南渡沔水」,緣山稍前,準備迂迥包圍陽平關的曹兵,那也解釋了為甚麼夏侯淵要爭定軍山,也解釋了張郃為甚麼守的是「東圍」

至於各傳不同,其中某些不過修詞之法。例如「郃率親兵摶戰,備不能克」跟「備挑戰郃,郃軍不利」講的就是同一件事。至於劉備放火,可能只是包圍戰的一個手段,所以蜀漢方的記述皆是認為曹兵來「爭地」,而曹方的打算,不過是加強防禦以待救援

那麼陣斬夏侯之後,張郃退守陽平,直到曹操到援,兩方夾沔對陣為止。
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2017-4-11 09:07:33

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我的理解是:广石之战与走马谷之战是前后两场战斗。
按当时刘备进攻汉中的大体过程,是先攻阳平,久攻不克之后转移到了定军山。
“刘备屯阳平,郃屯广石”,这说明广石之战发生在刘备攻打阳平时期。走马谷烧围已经到了定军山时期。
刘备一直是进攻的一方,夏侯渊争夺定军山,严格地说仍然是防御。因为刘备放弃了对易守难攻的阳平的攻击,另找突破口,夏侯渊自然也得把主力从阳平调到定军山对抗。
定军山之战,我的理解是,刘备采用了声东击西的战术。夏侯渊兵多,张郃兵少,所以刘备先猛攻张郃,吸引夏侯渊增援张郃后,突然猛攻夏侯渊,一战得手。
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2017-4-11 13:17:59

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寧泊子 发表于 2017-4-10 17:51
記傳體的其中一個特色是為傳主諱,所以一旦牽涉對傳主不利的行事,都會淡化處理

另外關於劉備在陽平,現在 ...

真不愧是粤蛮前辈,一图胜过千言万语,解释得很合理!
是否可以这么总结:刘备南撤,准备迂回,夏侯渊进攻想抢占定军山,刘备进攻夏侯渊,先攻张郃,刘备使用火攻,夏侯渊增援张郃,与刘备相遇,刘备用法正计策,乘高而下,夏侯渊阵亡?
把几个记载串起来好麻烦呢
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2017-4-11 23:25:40

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大司马录尚书事

邺水之朱华 发表于 2017-4-11 13:17
真不愧是粤蛮前辈,一图胜过千言万语,解释得很合理!
是否可以这么总结:刘备南撤,准备迂回,夏侯渊进 ...

我想劉備的「南渡」不應用個「撤」字,那是一個進攻的戰術行為,一如之前曹操戰馬超,派徐晃渡河;及後來諸葛渡渭,被郭淮阻止一樣。照理,劉備軍應多於夏侯淵軍,若劉備能在陽平關後再次北渡沔水,合圍陽平或南鄭,也就能夠阻斷秦嶺的通道,困死漢中的曹軍,事實劉備也做過相類的嘗試,即先前的馬鳴閣之戰,不過以失敗告終。

至於定軍山,區區以為並不是劉備方先佔,而是夏侯淵先佈防的,不然那些鹿角何來?

水經注有「水(洛水)左有故城,憑山即險,四面阻絶,昔先主遣黃忠據之,以拒曹公。」此或即趙雲空營計的發生地

依事後判斷,劉備在斷馬鳴閣失敗後,即尋求誘使漢中曹軍來一次野戰,在爭取得到勝利後,捉緊時間建立防禦工事,以與曹操帶來的大軍相持。曹操指劉備有人教,應該是指這樣,面不是單單的「爭漢中」。亦即,劉備軍的上計是合圍陽平或南鄭,斷秦嶺道;中計即打敗漢中曹軍,用空間爭取時間,建立沔水南岸的陣地。

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2017-4-12 04:06:33

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大司马录尚书事

關於馬鳴閣的可能位置的一點想法:
  1. 水經注:沔水又東逕白馬戍南,濜水入焉。水北發武都氐中,南逕張魯城東。魯,沛國張陵孫,曾學道于蜀鶴鳴山,傳業衡,衡傳于魯,魯至行寬惠,百姓親附,供道之費,米限五㪷,故世號五㪷米道。初平中,劉焉以魯為督義司馬,住漢中,斷絶谷道,用遠城治,因即崤嶺,周迴五里,東臨濬谷,杳然百尋,西北二面,連峯接崖,莫究其極,從南為盤道,登陟二里有餘。濜水又南逕張魯治東,水西山上有張天師堂,于今民事之。庾仲雍謂山為白馬塞,堂為張魯治。東對白馬城,一名陽平關。
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略圖
  1.         I濜水I
  2.      張魯城I濜水I
  3.       盤道I濜水I
  4.         I濜水I
  5. 沮縣      I濜水I      北山 I度水I__(略)_I黃沙水I__(略)_衙嶺山I襃水I
  6.         I濜水I         I度水I__(略)_I黃沙水I__(略)_大石門I襃水I
  7.      張魯治I濜水I陽平關(白馬城) I度水I__(略)_I黃沙水I__(略)(赤崖)I襃水I
  8.  白馬戍    I濜水I         I度水I__(略)_I黃沙水I__(略)____I襃水I
  9. ________I濜水I_________I度水I__(略)_I黃沙水I__(略)____I襃水I南鄭

  10. 沔水
  11. ___________________I溪水I____(略)
  12.                 西樂城I溪水I
  13.                黃忠城        I溪水I
  14.            定軍山
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區區以為馬鳴閣可能即張魯城南、濜水兩岸一帶的山谷盤道,陳式十多營的兵力,目的並不是絕道,而是迂迴陽平關北面以包挾(或越過)陽平關冀達至「斷絕外內,以取漢中」的戰略目的

所以曹操說的「此閣道,漢中之險要咽喉也。劉備欲斷絕外內,以取漢中。」與上述想法也可以不矛盾
因為漢中之險要咽喉,並不等於就是斷絕外內之處,但透過握守咽喉(其實是陽平),即可達至「斷絕外內」,劉備軍若能從北面越過陽平關(其時劉備軍在濜水西岸),後面就是勉縣到南鄭一帶的漢中腹地

另從郭淮傳得知,夏侯淵死後,劉備並沒大規模的北渡沔水,而要斷絕漢中外內,當時還有褒斜道與子午道,甚至上庸一路亦未斷絕。因之,似乎不可能存在「一條就能斷絕漢中外內的閣道」

當然,以上是結合史料與現代衛星地圖的一點想法,但這必須建基於「並不是絕了馬鳴閣道,就能斷絕漢中」這個情況上,算是聊備談資吧。
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2017-4-12 10:23:25

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本帖最后由 窃比老彭 于 2017-4-12 10:31 编辑
寧泊子 发表于 2017-4-10 17:51
記傳體的其中一個特色是為傳主諱,所以一旦牽涉對傳主不利的行事,都會淡化處理

另外關於劉備在陽平,現在 ...


宁泊子先生:
阳平关恐怕是无法迂回的。
汉中是个盆地,四周被山岭环绕。阳平关位于汉中西部,是防守汉中的主要险阻关口。曹操是从陈仓方向过来,打的就是阳平关,打不下来,考虑撤军。刘备进攻汉中,也是先打阳平关,打了一年打不下来,只好转移到定军山另寻突破口。(定军山也是通道,钟会伐蜀走的就是这条路。)刘备要进入汉中,似乎只有这两条路。如能迂回,这就意味着已经进入汉中盆地,不先占领南郑反去从后面打阳平关是很莫名其妙的吧?
阳平关位于沔北,刘备打阳平自然驻军沔北。转移到定军山,当然要“南渡沔水”了。
夏侯渊死后,曹操增援汉中,与刘备对峙于汉水。刘备固守的应该就是定军山、米仓山一带。曹军虽然人多,但是觅不到战机,又耗不起,成了“鸡肋”之战,只能撤走。
不过我在地理方面比较弱,手中资料也少。原先在网上下载过网友绘制的汉中地形图,一时找不到了。
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2017-4-12 13:46:32

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大司马录尚书事

窃比老彭 发表于 2017-4-12 10:23
宁泊子先生:
阳平关恐怕是无法迂回的。
汉中是个盆地,四周被山岭环绕。阳平关位于汉中西部,是防守汉中 ...
阳平关恐怕是无法迂回的。
汉中是个盆地,四周被山岭环绕。阳平关位于汉中西部,是防守汉中的主要险阻关口。


首先,陽平關其實不是關,是山城,見上附水經注

曹操是从陈仓方向过来,打的就是阳平关,打不下来,考虑撤军。

  1. 裴注董昭表:「陽平 城下南北山相遠」
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這才是陽平關原本的形態,不過

  1. (張衛)橫山築城十餘里
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而這個築城,恐怕不是長城那種築法,而是在險要處建築防禦工事

所以才會有下面的事情發生:

  1. 遣故大將軍夏侯惇、將軍許褚呼山上兵還。會前軍未還,夜迷惑,誤入賊營,賊便退散。
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區區甚至懷疑,夏侯惇、許褚的「夜迷惑」就是誤由「馬鳴閣道」,迂迴於後,才能「誤入賊營」。不然,曹操又如何知道馬鳴閣「漢中之險要咽喉也」?畢竟曹操三月入斜谷,五月已經退還,不會有時間來一次實地「視察」。或許劉備遣陳式的絕馬鳴閣道,就是要複製曹軍當年的「誤入」

  1. 只好转移到定军山另寻突破口。(定军山也是通道,钟会伐蜀走的就是这条路。)
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此說誤

  1. 會統十餘萬眾,分從斜谷、駱谷入(中略)蜀監軍王含守樂城,護軍蔣斌守漢城,兵各五千。會使護軍荀愷、前將軍李輔各統萬人,愷圍漢城,輔圍樂城。會徑過,西出陽安口,遣人祭諸葛亮之墓。使護軍胡烈等行前,攻破關城,得庫藏積穀。
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鐵會在攻克關城之前,並無南渡沔水

阳平关位于沔北,刘备打阳平自然驻军沔北。转移到定军山,当然要“南渡沔水”了。


陽安關前有濜水,如果劉備能渡濜水,恐怕就不能「南渡沔水」了

  1. (陽平)城側二水之交,故亦曰濜口城
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曹操增援汉中,与刘备对峙于汉水。刘备固守的应该就是定军山、米仓山一带。


劉備是據守沔水南岸,最前端是「黃忠城」(見後引)

原先在网上下载过网友绘制的汉中地形图,一时找不到了。


上面的略圖是區區按水經與現代衛星圖特製的...

順附水經注相關段:
  1. 《尚書》曰:嶓冢導漾,東流為漢。《山海經》所謂漢出鮒嵎山也。東北流得獻水口。庾仲雍云:是水南至關城合西漢水。漢水又東北合沮口,同為漢水之源也。故如淳曰:此方人謂漢水為沔水。孔安國曰:漾水東流為沔。蓋與沔合也。至漢中為漢水,是互相通稱矣。沔水又東逕白馬戍南,濜水入焉。水北發武都氐中,南逕張魯城東。魯,沛國張陵孫,曾學道于蜀鶴鳴山,傳業衡,衡傳于魯,魯至行寬惠,百姓親附,供道之費,米限五㪷,故世號五㪷米道。初平中,劉焉以魯為督義司馬,住漢中,斷絶谷道,用遠城治,因即崤嶺,周迴五里,東臨濬谷,杳然百尋,西北二面,連峯接崖,莫究其極,從南為盤道,登陟二里有餘。濜水又南逕張魯治東,水西山上有張天師堂,于今民事之。庾仲雍謂山為白馬塞,堂為張魯治。東對白馬城,一名陽平關。濜水南流入沔,謂之濜口。其城西帶濜水,南面沔川,城側二水之交,故亦曰濜口城矣。沔水又東逕武侯壘南,諸葛武侯所居也。南枕沔水,水南有亮壘,背山向水,中有小城,迴隔難解。沔水又東逕沔陽縣故城南,城,舊言漢祖在漢中,蕭何所築也。漢建安二十四年,劉備并劉璋,北定漢中,始立壇,即漢中王位于此。其城南臨漢水,北帶通逵,南面崩水三分之一,觀其遺略,厥狀時傳。南對定軍山,曹公南征漢中,張魯降,乃命夏侯淵等守之。劉備自陽平關南渡沔水,遂斬淵首,保有漢中。諸葛亮之死也,遺令葬于其山,因即地勢,不起墳壟,惟深松茂柏,攢蔚川阜,莫知墓塋所在。山東名高平,是亮宿營處,有亮廟。亮薨,百姓野祭,步兵校尉習隆、中書郎向充共表云:臣聞周人思召伯之德,甘棠為之不伐;越王懷范蠡之功,鑄金以存其像。亮德軌遐邇,勳蓋來世,王室之不壞,寔賴斯人,而使百姓巷祭,戎夷野祀,非所以存德念功,追述在昔者也。今若盡順民心,則黷而無典,建之京師,又逼宗廟,此聖懷所以惟疑也。臣謂宜近其墓,立之沔陽,斷其私祀,以崇正禮。始聽立祀斯廟,蓋所啓置也。鍾士季征蜀,枉駕設祠。塋東,即八陣圖也,遺基略在,崩褫難識。沔水又東逕西樂城北,城在山上,周三十里,甚險固,城側有谷,謂之容裘谷。道通益州,山多羣獠,諸葛亮築以防遏。梁州刺史楊亮,以即險之固,保而居之,為苻堅所敗,後刺史姜守、潘猛,亦相仍守此城。城東容裘溪水注之,俗謂之洛水也。水南導巴嶺山,東北流,水左有故城,憑山即險,四面阻絶,昔先主遣黃忠據之,以拒曹公。溪水又北逕西樂城東,西北流注于漢。漢水又左得度口水,出陽平北山,水有二源:一曰清檢,出佳鱯;一曰濁檢,出好鮒。常以二月、八月取之,美珍常味。度水南逕陽平縣故城東,又南逕沔陽縣故城東,西南流注于漢水。漢水又東,右會溫泉水口,水發山北平地,方數十步,泉源沸湧,冬夏湯湯,望之則白氣浩然,言能瘥百病云。洗浴者皆有硫黃氣,赴集者常有百數。池水通注漢水,水漢水又東,黃沙水左注之,水北出遠山,山谷邃險,人跡罕交。溪曰五丈溪,水側有黃沙屯,諸葛亮所開也。其水南注漢水,南有女郎山,山上有女郎冢,遠望山墳,嵬嵬壯高,及即其所,裁有墳形。山上直路下出,不生草木,世人謂之女郎道。下有女郎廟及擣衣石,言張魯女也。有小水北流入漢,謂之女郎水。漢水又東合襃水,水西北出衙嶺山,東南逕大石門,歷故棧道下谷,俗謂千梁無柱也。諸葛亮《與兄瑾書》云:前趙子龍退軍,燒壞赤崖以北閣道,緣谷百餘里,其閣梁一頭入山腹,其一頭立柱于水中。今水大而急,不得安柱,此其窮極,不可强也。又云:頃大水暴出,赤崖以南橋閣悉壞,時趙子龍與鄧伯苗,一戍赤崖屯田,一戍赤崖口,但得緣崖與伯苗相聞而已。後諸葛亮死于五丈原,魏延先退而焚之,謂是道也。自後按舊脩路者,悉無復水中柱,逕涉者浮梁振動,無不搖心眩目也。襃水又東南逕三交城,城在三水之會故也。一水北出長安,一水西北出仇池,一水東北出太白山,是城之所以取名矣。襃水又東南得丙水口,水上承丙穴,穴出嘉魚,常以三月出,十月入地。穴口廣五六尺,去平地七八尺,有泉懸注,魚自穴下透入水。穴口向丙,故曰丙穴,下注襃水。故左思稱嘉魚出于丙穴,良木攢于襃谷矣。襃水又東南歷小石門,門穿山通道,六丈有餘。刻石言:漢明帝永平中,司隸校尉犍為楊厥之所開。逮桓帝建和二年,漢中太守同郡王升嘉厥開鑿之功,琢石頌德,以為石牛道。來敏《本蜀論》云:秦惠王欲伐蜀而不知道,作五石牛,以金置尾下,言能屎金。蜀王負力,令五丁引之成道。秦使張儀、司馬錯尋路滅蜀,因曰石牛道。厥蓋因而廣之矣。
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2017-4-12 15:47:41

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县尉

刘备不但在定军扎营,还有部队在兴势扎营,兴势在南郑以东,这是否意味着刘备军对南郑呈合围之势。
刘备应该没有控制阳平,夏侯渊死后张颌就迅速退居阳平了。
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2017-4-12 18:00:45

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大司马录尚书事

本帖最后由 寧泊子 于 2017-4-12 18:01 编辑



按水經注所製地圖
藍字為水名,紅字為地名,漢水經兩千年,多少會有改道,位置為大略所在。
黑字為現今地名

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2017-4-12 18:16:03

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寧泊子 发表于 2017-4-12 13:46
首先,陽平關其實不是關,是山城,見上附水經注

回复宁泊子先生:
1、阳平关蜀汉改称阳安口,当然是关口。不过说是山城也不算错。
2、“阳平城下南北山相远”,这是错误的情报。原文说得很清楚:“武皇帝承凉州从事及武都降人之辞,说张鲁易攻,阳平城下南北山相远,不可守也,信以为然。及往临履,不如所闻,乃叹曰:‘他人商度,少如人意。’”
3、阳平攻守,不是单纯的攻城、守城,也包括两边山地的争夺。刘备攻打阳平的时候,曾经和张郃在广石激战。估计广石就在阳平一带。
4、马鸣阁目前还没有可以接受的解释,暂不涉及。谭图采用其中一说,但我认为不可信。
5、下面地图是从谭图裁下来的,很遗憾没有地形图。

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2017-4-12 18:16:13

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大司马录尚书事

不变的诺言 发表于 2017-4-12 15:47
刘备不但在定军扎营,还有部队在兴势扎营,兴势在南郑以东,这是否意味着刘备军对南郑呈合围之势。
刘备应 ...

先主傳謂:於定軍山勢作營
法正傳謂:於定軍、興勢作營
集解多數認為先主傳勢字衍,法正傳興字誤
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2017-4-12 19:11:49

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窃比老彭 发表于 2017-4-12 18:16
回复宁泊子先生:
1、阳平关蜀汉改称阳安口,当然是关口。不过说是山城也不算错。
2、“阳平城下南北山相 ...
1、阳平关蜀汉改称阳安口,当然是关口。不过说是山城也不算错。


區區以為水經注已經把情況說的夠清楚了...

  1. 會徑過,西出陽安口,遣人祭諸葛亮之墓。使護軍胡烈等行前,攻破關城,得庫藏積穀。
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按三國志,陽安口與關城非一地,而陽平關在蜀漢的名稱,《三國志》是關城、關口或陽安關口,而《華陽國志》則是陽安關口

2、“阳平城下南北山相远”,这是错误的情报。原文说得很清楚:“武皇帝承凉州从事及武都降人之辞,说张鲁易攻,阳平城下南北山相远,不可守也,信以为然。及往临履,不如所闻,乃叹曰:‘他人商度,少如人意。’”


這個上面沒有引足全文,本以為有些事不必說明...曹操說那是錯誤情報,是未築城的情況,今天的衛星圖基本證明了降人的說法沒錯,只是築了十多里的城,自然又不一樣了...

3、阳平攻守,不是单纯的攻城、守城,也包括两边山地的争夺。刘备攻打阳平的时候,曾经和张郃在广石激战。估计广石就在阳平一带。


如前言,區區以為張郃傳的「備以精卒萬餘,分為十部,夜急攻郃。郃率親兵搏戰,備不能克。」
跟夏侯淵每傳:「備夜燒圍鹿角。淵使張郃護東圍,自將輕兵護南圍。備挑郃戰,郃軍不利。」
是同一件事的兩面講法罷了。

5、下面地图是从谭图裁下来的,很遗憾没有地形图。


譚圖為三國史地的時代巨著,網上多有,就不必費力提供了
至於地形圖,區區倒提供了一幅
古高還是抵方便的
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2017-4-12 21:28:07

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本帖最后由 窃比老彭 于 2017-4-13 13:17 编辑
寧泊子 发表于 2017-4-12 19:11
區區以為水經注已經把情況說的夠清楚了...


宁泊子先生:
广石之战发生在刘备攻打阳平关时期,我在3楼已做说明,与走马谷烧围不是一事。
关城不是阳平关,阳安口才是阳平关。原文“会径过,西出阳安口,遣人祭诸葛亮之墓。使护军胡烈等行前,攻破关城,得库藏积谷。”阳安口是“西出”,关城是“攻破”,“西出阳安口”在前,“攻破关城”在后,可见《三国志》并不把阳平关(阳安口)与关城相混。
曹操出兵,张卫才修城,恐怕来不及。“张鲁使弟卫与将杨昂等据阳平关,横山筑城十馀里”,这是讲阳平关形势,不是说临时加修了十余里。
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2017-4-13 14:40:28

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通鉴考异将陈式绝马鸣阁道与定军山一役分为两年,或有根据。
阳平应该是以阳平关为中心一带的区域的泛称。
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2017-4-13 15:59:41

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不变的诺言 发表于 2017-4-13 14:40
通鉴考异将陈式绝马鸣阁道与定军山一役分为两年,或有根据。
阳平应该是以阳平关为中心一带的区域的泛称。 ...

正确!
陈式绝马鸣阁道发生在刘备刚开始进攻阳平关时期,即建安二十三年,不迟于这年七月(极可能在年初),很快就失败了,但是攻打阳平关的战争延续到第二年,之后才移军定军山,这已经到了二十四年春。
由于刘备先是从阳平关进攻的,他派出去阻击援军的位置,只能在陈仓故道方向,不可能考虑褒斜道。所以我猜想马鸣阁可能在阳平西边不很远的地方。
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2017-4-13 18:26:25

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窃比老彭 发表于 2017-4-12 21:28
宁泊子先生:
广石之战发生在刘备攻打阳平关时期,我在3楼已做说明,与走马谷烧围不是一事。
关城不是阳 ...
广石之战发生在刘备攻打阳平关时期,我在3楼已做说明,与走马谷烧围不是一事。


資料通鑒的判斷也是如此,不過與區區的判斷不同罷了

关城不是阳平关,阳安口才是阳平关。原文“会径过,西出阳安口,遣人祭诸葛亮之墓。使护军胡烈等行前,攻破关城,得库藏积谷。”阳安口是“西出”,关城是“攻破”,“西出阳安口”在前,“攻破关城”在后,可见《三国志》并不把阳平关(阳安口)与关城相混。

  1. 姜維傳:並遣張翼、廖化督諸軍分護陽安關口(略)左車騎張翼、輔國大將軍董厥等詣陽安關口以為諸圍外助(略)鍾會攻圍漢、樂二城,遣別將進攻關口,蔣舒開城出降,傅僉 格鬭而死。
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華陽國志與上同,又

  1. 晉武帝詔曰:「蜀將軍傅僉,前在關城,身拒官軍
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三條記載,姜維傳,華陽志,晉武帝詔,陽安關口與關城為一地
只有鍾會傳把關城與陽安口為作兩地

上引水經,陽平關在濜水、沔水邊,若依足下言,陽安口才是陽平關,那麼關城是那裡?
有那裡的戰略價值人比「陽平關」高?

曹操出兵,张卫才修城,恐怕来不及。“张鲁使弟卫与将杨昂等据阳平关,横山筑城十馀里”,这是讲阳平关形势,不是说临时加修了十余里。


區區在8樓已經這麼說,原來足下是同意的,那又何苦翻來覆去...

  1. 這才是陽平關原本的形態,不過

  2. (張衛)橫山築城十餘里

  3. 而這個築城,恐怕不是長城那種築法,而是在險要處建築防禦工事
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2017-4-13 19:07:11

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大司马录尚书事

不变的诺言 发表于 2017-4-13 14:40
通鉴考异将陈式绝马鸣阁道与定军山一役分为两年,或有根据。
阳平应该是以阳平关为中心一带的区域的泛称。 ...

《通鑒》是否另有所本,難說...
但區區以為它的記載大有問題...

首先,《通鑒》認為廣石在巴漢間,從區區所制圖可見,若照《通鑒》言,「巴漢間」當在溪水東南,即今「忍水鎮」一帶,但那明顯太遠,而且劉備進軍漢中,只有廣元白水一路,張郃不當駐守劉備兵峰不到之地,此不可能一。

若「巴漢間」不是指巴地,而是指「巴山、漢水間」,把地點放到溪水西岸,其地比定軍山還南,若劉備先攻此地,那後來如何北渡沔水之後又再南渡?此不可能二。

夏侯淵援張郃,他自己援「南圍」,死在定軍山,張郃則援東圍,若張郃本在沔南,這個調度就極不合理。亦不合蜀書「爭地」之說,而此說為目前通說。此不可能三。

又據郭淮傳:
  1. 淵遇害,軍中擾擾,淮收散卒,推盪寇將軍張郃為軍主,諸營乃定。其明日,備欲渡漢水來攻。
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一夜之間,張郃不可能由《通鑒》那個廣石北渡沔水,此不可能四。

其次,關於馬鳴閣,《通鑒》認為在利州昭化縣,即今天廣元市附近,譚圖應該也是參考這個製圖,而那個地望,以漢中之戰的年代,明顯偏南的太過份,亦不具「漢中之險要咽喉」或「斷絕外內」的可能。想怕衛星圖普及的今天,信者恐怕不多了...

阳平应该是以阳平关为中心一带的区域的泛称。


水經注於濜水與度水之間,有陽平縣故城與沔陽縣故城,加上山南水北為陽這個認識,陽平應是兩水間平原的稱謂吧...
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2017-4-13 22:30:10

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寧泊子 发表于 2017-4-13 18:26
資料通鑒的判斷也是如此,不過與區區的判斷不同罷了

回复宁泊子先生17楼:
首先说明,我讨论三国史从不看《通鉴》,所以它是怎么说的,我并不知道。我一直认为《通鉴》是第二手资料,既有《三国志》和裴注,何须再看《通鉴》?司马光自是史学大家,见解大体精当,但也会有误解。
刘备攻取汉中的大体经过见《先主传》:
二十三年,先主率诸将进兵汉中。分遣将军吴兰、雷铜等入武都,皆为曹公军所没。先主次于阳平关,与渊、郃等相拒。
二十四年春,自阳平南渡沔水,缘山稍前,於定军山势作营。渊将兵来争其地。先主命黄忠乘高鼓譟攻之,大破渊军,斩渊及曹公所署益州刺史赵颙等。曹公自长安举众南征。先主遥策之曰:“曹公虽来,无能为也,我必有汉川矣。”及曹公至,先主敛众拒险,终不交锋,积月不拔,亡者日多。夏,曹公果引军还,先主遂有汉中。遣刘封、孟达、李平等攻申耽於上庸。

可知汉中之战大体分为三个阶段:一是攻打阳平关,这是从西往东打。二是移军定军山,杀死夏侯渊,这是从南往北打。三是曹操到后的战争,其中的汉水之战是一场小战,无关大局。曹操因为既不能取胜,又耗不起,只能放弃汉中。
根据史料分析,阳平关横在南北山之间并延伸到山上,另外无城的地方还有军屯布防,张郃屯广石应该就是这种情况。先生8楼所言“而這個築城,恐怕不是長城那種築法,而是在險要處建築防禦工事”,我并没有赞同。我11楼的回复是:“阳平攻守,不是单纯的攻城、守城,也包括两边山地的争夺。”和现在的解释是一致的。我的意思是,虽然阳平关沿山十余里,但双方军队的展开绝非仅仅十余里。
阳平关、阳安关口、关口、关城:阳平关和阳安关口是一个地方,汉时称阳平关,蜀时称阳安口。关城是另一个地方,11楼谭图有,在阳平关西南嘉陵江边,武都郡与梓潼郡交界处。关口是泛称,阳安、关城都可称关口,并非单指阳安口。
阳平关是防御西来之敌进入汉中的,对于已经进入汉中的钟会失去意义。诸葛亮新筑的汉城、乐城才是防御北来之敌的,这两个地方直到战争结束钟会都未能攻破。若不是邓艾偷渡阴平,钟会也只能撤军。
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2017-4-13 22:40:18

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县尉

阳平与广石不是一处,只能说相去不远。张颌并不是在阳平地区驻扎。
另外,刘备杀夏侯渊应该是从北向南打吧。
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