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楼主: 我不是英雄

智将中那颗最亮的星星

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2017-3-13 21:00:07

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刺史

雪天利箭 发表于 2017-3-13 15:45
以卫将军的意思,不超常发挥就不是亮点,那吕布一生战斗无数,毫无亮点,孔明一生用智无数,毫无亮点。 ...

这和超常发挥没有关系,比如说张飞一枪刺许褚于马下是亮点表现,张飞一枪刺死一个出场就挂的龙套武将就不能算亮点表现
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2017-3-13 21:30:33

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卫将军郝昭 发表于 2017-3-13 21:00
这和超常发挥没有关系,比如说张飞一枪刺许褚于马下是亮点表现,张飞一枪刺死一个出场就挂的龙套武将就不 ...

俺不懂武评卫将军表骗俺,张飞刺褚是亮点?有武评家拿它说事吗?
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2017-3-13 22:05:18

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2017-3-13 22:06 编辑
雪天利箭 发表于 2017-3-13 21:30
俺不懂武评卫将军表骗俺,张飞刺褚是亮点?有武评家拿它说事吗?


俺不是武评家,不过俺觉得张三刺虎痴是亮点。从文学角度,张三得分,许胖失分。
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2017-3-13 22:06:18

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本帖最后由 雪天利箭 于 2017-3-13 22:10 编辑
我不是英雄 发表于 2017-3-13 22:05
有啊,俺就是觉得张三刺虎痴是亮点。从文学角度,张三得分,许胖失分。 ...


英雄兄您那是从情节角度,不是从武评角度啊

从情节角度,那说不定吕蒙打平黄祖也是亮点呢,谁知道什么情况呢。
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2017-3-13 22:10:34

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东山高士

雪天利箭 发表于 2017-3-13 22:06
英雄兄您那是从情节角度,不是从武评角度啊

木有情节,哪来武评?武评依靠情节,否则就是空中楼阁。
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2017-3-13 22:11:05

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刺史

雪天利箭 发表于 2017-3-13 21:30
俺不懂武评卫将军表骗俺,张飞刺褚是亮点?有武评家拿它说事吗?

有诗曰:

  雄哉益德,锐气如虎!据水断桥,横矛一举。

  入川释严,出褒刺褚。威震曹公,分茅列土!

是不是亮点很明显
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2017-3-13 22:15:01

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县令

我不是英雄 发表于 2017-3-13 22:10
木有情节,哪来武评?武评依靠情节,否则就是空中楼阁。

不不,前面卫将军的回复,说吕蒙百合平吕布、百合平黄祖云云,明显是武评语言,所以在下才在武评环境的范围内判断张飞刺褚一事。

以英雄兄的意见,武评不能脱离情节,没问题,那吕蒙百合平大醉的吕布,也未必是亮点啊,大醉的吕蒙百合平黄祖,也说不定是亮点呢。
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2017-3-13 22:17:41

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卫将军郝昭 发表于 2017-3-13 22:11
有诗曰:

  雄哉益德,锐气如虎!据水断桥,横矛一举。

赞诗拿来充数,打回重找证据。
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2017-3-13 22:25:56

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东山高士

雪天利箭 发表于 2017-3-13 22:15
不不,前面卫将军的回复,说吕蒙百合平吕布、百合平黄祖云云,明显是武评语言,所以在下才在武评环境的范 ...

存在吕蒙百合平醉吕布的例子么?在演义里的战例,都是有意义的,不存在绝对无效的战例。作者这么写,必然有它的含意,包括赞诗,它也是演义的一个组成部分,不能无视之,演义里很多赞诗其实是作者借史官之口表达了他的思想。
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2017-3-13 22:54:53

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我不是英雄 发表于 2017-3-13 22:25
存在吕蒙百合平醉吕布的例子么?在演义里的战例,都是有意义的,不存在绝对无效的战例。作者这么写,必然 ...

本来就是假设,卫将军先假设的,英雄兄问在下演义中是否真有这战例,这不合理!
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2017-3-14 08:55:49

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持节都督

本帖最后由 煮酒正熟 于 2017-3-14 09:11 编辑
雪天利箭 发表于 2017-3-13 22:06
英雄兄您那是从情节角度,不是从武评角度啊

从情节角度,那说不定吕蒙打平黄祖也是亮点呢,谁 ...


小雪你肿是企图将武评与情节割裂开来。武评与情节割裂开来的现象,完全是基于形式逻辑的机械武评的结果。到目前为止,机械武评对业余武评者来说看不太懂,武评高手能看懂但对于无视作者意图而强行使用机械逻辑进行武评的做法很不认同。

说了半天就一个意思:并不唇寨吮马武评与情节的割裂

武评的目的是给武将排名。要达到这个目的有多种分析手段:机械逻辑手段,文学欣赏手段,武术技击手段... 对于同一个战例,可以试着使用多种手段去分析,哪种适应性 自洽性最好,就用哪种。所以我想小雪说的大概是,张飞刺褚,从机械逻辑角度是无效战例,但从文学欣赏角度看,则不能无视作者的意图。

至于这个战例是否亮点... 只能说这是个震撼力超高(或者说超亮)但可复制性极差的战例。在武评上的价值就是,结合其他战例,可以确定张飞排名在许褚之上 (其他战例包括两人之间的其他交锋情况,两人各自与其他武将交锋的情况)。但如果有人在确定了张高于许之后,进而拿这一结论,结合许褚马超230合打平的结果,推出张飞高于马超这个结论,那俺只能说这人头脑太机械了

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2017-3-14 09:18:25

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本帖最后由 雪天利箭 于 2017-3-14 09:27 编辑
煮酒正熟 发表于 2017-3-14 08:55
小雪你肿是企图将武评与情节割裂开来。武评与情节割裂开来的现象,完全是基于形式逻辑的机械武评的结果。 ...


卫将军既然提出了吕蒙百合平吕布、吕蒙百合平黄祖、张飞刺许褚、张飞刺小兵这四件事,那俺理所当然应当把它们用同一个标准衡量,或者都从严格单挑的角度看,或者都从文学赏析的角度看,不能吕蒙的战例用单挑角度看,张飞的战例用赏析的角度看啊,那就标准不一了。(用哪个标准俺都没意见,但跳标准的做法在俺这看来是不自洽的)

俺的意思很简单:希望卫将军明确下自己关于“亮点”与“非亮点”的判准,这样才好讨论吕蒙的献策亮不亮

现在的情况是卫将军用吕蒙百合平吕布/黄祖举例说超出一般表现才叫亮点,被俺用吕布诸葛毫无亮点归谬了,卫将军又转为说张飞刺褚才算亮点,刺小兵就不算。吕布、黄祖、小兵未加说明当然都认为是正常状态,而许褚是酒醉状态,卫将军这么举例合理吗?俺实在难以理解卫将军的意思,所以希望卫将军交待亮点标准。
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2017-3-14 09:43:16

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东山高士

张飞刺许褚,作者想传递的信息是张飞强于许褚,至于强多少,作者无意指出。这个战例和关羽刺颜良是一样的,都是在阵前剌,都属于非正常情况。尽管有其特殊性,但作者释放的信息应该是关张强于颜许。
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2017-3-14 09:45:43

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持节都督

雪天利箭 发表于 2017-3-14 09:18
卫将军既然提出了吕蒙百合平吕布、吕蒙百合平黄祖、张飞刺许褚、张飞刺小兵这四件事,那俺理所当然应当把 ...

好吧... 我是认同卫将军关于普通表现不应视作亮点表现这个观点的。至于他举的栗子么... 俺脚着只要换成关公不二合吓跑文丑,马超三合击败张郃这种战例,就可以了
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2017-3-14 09:51:34

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本帖最后由 雪天利箭 于 2017-3-14 09:53 编辑
煮酒正熟 发表于 2017-3-14 09:45
好吧... 我是认同卫将军关于普通表现不应视作亮点表现这个观点的。至于他举的栗子么... 俺脚着只要换成关 ...


“普通表现不应视作亮点表现”,好,那就这样。
卫将军认为作为武将的吕蒙缺少亮点,俺已经列举了吕蒙出谋划策被仲谋公瑾子敬言听计从的事例,吕蒙出了这么多计策,明显不是演义武将的“普通表现”,所以卫将军说吕蒙“缺少亮点”不成立~

作为吕蒙,这些计策或许不是亮点,但作为普通武将,这些计策绝对是亮点,所以吕蒙不是普通武将,而是智将,证毕~
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2017-3-14 10:13:04

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本帖最后由 卫将军郝昭 于 2017-3-14 10:14 编辑
雪天利箭 发表于 2017-3-14 09:51
“普通表现不应视作亮点表现”,好,那就这样。
卫将军认为作为武将的吕蒙缺少亮点,俺已经列举了吕蒙出 ...


吕蒙也算是东吴名将,自然不是普通武将,如果说不是普通武将就是智将,那一样可以说不是普通武将就是勇将,按你这个非黑即白的逻辑,除了普通武将以外,其他武将都是智勇双全
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2017-3-14 10:16:28

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卫将军郝昭 发表于 2017-3-14 10:13
吕蒙也算是东吴名将,自然不是普通武将,如果说不是普通武将就是智将,那一样可以说不是普通武将就是勇将 ...

好,俺说得不明确,应当这样说:
吕蒙在献计策方面表现远好于普通武将,所以吕蒙是智谋过人的武将,简称智将。
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2017-3-14 10:28:06

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东山高士

我个人认为吕蒙属于周瑜陆逊同一类的将领,以文韬谋略为主,称文武双全更准确一些。
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2017-3-14 10:55:56

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我不是英雄 发表于 2017-3-14 10:28
我个人认为吕蒙属于周瑜陆逊同一类的将领,以文韬谋略为主,称文武双全更准确一些。 ...

恕在下愚笨,只能查到“文韬武略”的意思,查不到专门的“文韬”是什么意思,能否说明一下?

是不是就是老酒前面提出的战略智慧、战役智慧、战场智慧的划分,文韬对应于战略智慧?
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2017-3-14 11:14:20

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雪天利箭 发表于 2017-3-14 10:16
好,俺说得不明确,应当这样说:
吕蒙在献计策方面表现远好于普通武将,所以吕蒙是智谋过人的武将,简称 ...

大笑,原来吕蒙的智将是龙套武将相比得出的,若是和普通农夫村妇贩夫走卒相比,吕蒙岂不是智谋武勇都是第一的神将?
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