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楼主: 我不是英雄

智将中那颗最亮的星星

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2017-3-12 15:02:05

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太守

卫将军郝昭 发表于 2017-3-12 14:13
说几句话怎么也成亮点了?

这些话表明吕蒙当时虽然只是普通将官,但却具有帅才,他是在给主帅和主公就战略和战术问题出谋划策呢!
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2017-3-12 16:24:34

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县令

卫将军郝昭 发表于 2017-3-12 14:13
说几句话怎么也成亮点了?

出谋划策不就是说话么 嗯,还可以写字
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2017-3-12 16:59:25

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东山高士

窃比老彭 发表于 2017-3-12 12:32
回复95楼:
请针对我的观点反驳,不要歪曲篡改。我没有说过有人在营里就叫实营,我只说自己的全部人马都 ...

是不是空营,不是按照您的个人理解来定,而是按照蜀魏双方的实力对比来定,这区区3000余对于曹魏二十余万大军来说,可以忽略不计,事实是,赵云巧布疑阵,以区区3000余兵力唬住曹操大军,曹军不知虚实,又看到赵云单枪匹马站在营前,所以不敢进攻而退。

这跟赵云是不是所有人马都在营里没啥关系,诸葛亮智退司马懿那出,也有2500兵在城里,照您这么说,能算空城吗?因为城里静悄悄的,让司马懿疑神疑鬼,以为城里设了埋伏,所以不敢贸然进城,赵云这一出也一样,偃旗息鼓,营门大开,赵云一人立于营外,这让曹操等以为营里设了埋伏,所以才不敢进攻而撤。如果光以为曹军完全是怕了赵云的个人勇武才撒,那不符合逻辑,曹军既然敢于追来,当然不会惧怕赵云一个人,甚至后面徐晃都敢恃勇前来搦战赵云和黄忠。说白了,曹操和曹军怕的是中埋伏。

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2017-3-12 17:08:09

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刺史

窃比老彭 发表于 2017-3-12 15:02
这些话表明吕蒙当时虽然只是普通将官,但却具有帅才,他是在给主帅和主公就战略和战术问题出谋划策呢! ...

出谋划策也得看结果,昏招也是出谋划策
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2017-3-12 17:09:13

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刺史

雪天利箭 发表于 2017-3-12 16:24
出谋划策不就是说话么 嗯,还可以写字

出谋划策是说话,说话不等于出谋划策
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2017-3-12 17:11:12

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县令

卫将军郝昭 发表于 2017-3-12 17:09
出谋划策是说话,说话不等于出谋划策

卫将军的意思莫非是吕蒙说的这些话不是出谋划策?
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2017-3-12 17:16:58

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本帖最后由 卫将军郝昭 于 2017-3-12 17:20 编辑
雪天利箭 发表于 2017-3-12 17:11
卫将军的意思莫非是吕蒙说的这些话不是出谋划策?


鲁肃与吕蒙共议:“此计又不成,如之奈何?”
蒙曰:“一面申报吴侯,起兵与云长一战,有何不可?”


直接开战,不考虑后果,连战术都没有,这叫哪门子出谋划策?后来偷袭荆州也是趁关羽不在,还得靠陆逊帮忙。此时关羽在荆州,起兵一战是什么结果?这种键盘侠式的喷子口号也算出谋划策?
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2017-3-12 17:20:54

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东山高士

窃比老彭 发表于 2017-3-12 12:43
回复94楼:
评选智将,赵云和黄盖当然有可比性,赵云达不到黄盖那样的高度。
至于曹操、程昱,本以智谋见 ...

啥高度,光想到用火攻就了不起了?看看人家曹操是怎么说的:“程仲德虽然有远虑之谋,可惜不知用兵之法。”连曹操都不以为然的高度,也就那样。;P如果黄盖连如何实施火攻的办法也想到了,那才算真牛,否则,就象曹操说的,这不过是有远虑之谋罢了。

黄盖既然这么有高度,他想过要唱空营计吗?黄盖的火攻,连曹操都瞒不过,瞧瞧人家赵云,一出空营计,骗过了包括曹操在内的所有曹军,这多牛掰,黄盖拿神马和赵云比?整部三国,也就诸葛亮和赵云唱过空城(营)计,人家赵云是真正达到了诸葛亮的高度哩,黄盖只能望其项背。;P
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2017-3-12 17:39:56

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县令

本帖最后由 雪天利箭 于 2017-3-12 18:14 编辑
卫将军郝昭 发表于 2017-3-12 17:16
鲁肃与吕蒙共议:“此计又不成,如之奈何?”
蒙曰:“一面申报吴侯,起兵与云长一战,有何不可?”


这段儿后面是:
肃即时使人申报。
孙权闻之大怒,商议起倾国之兵,来取荆州。
忽报:“曹操又起三十万大军来也!”
权曰:“且教鲁肃休惹荆州之兵,移兵向合淝、濡须,以拒曹操。”


这怎么能叫口号呢?明明都准备实施了(“申报”的部分已经实施了)。这个主意由吕蒙提出,孙权和鲁肃都认同,是一次典型的出谋划策,至于这谋、策好不好,那是另一回事。
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2017-3-12 18:01:20

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太守

我不是英雄 发表于 2017-3-12 16:59
是不是空营,不是按照您的个人理解来定,而是按照蜀魏双方的实力对比来定,这区区3000余对于曹魏二十余万 ...

回复103楼:
小说理解不了也就罢了,词语的含义也不懂么?这真超出我的想象了!三十万大军只剩下两千五,可以说空城。满营人都在怎么说是空营,这是火星语言么?
诸葛亮身边本来应该还有二十万军队,司马懿怕中埋伏很正常。他自己也明确地说:“亮平生谨慎,不曾弄险。今大开城门,必有埋伏。我兵若进,中其计也。”
曹操怕埋伏依据何在?“曹操亲到,急催督众军向前”,怕埋伏会下令向前吗?是他手下的兵将害怕,“翻身就回”的。曹军前面追赵云,那是赵云兵少,可是回到营中,全部军队都在,力量有了变化。赵云自己就说:“汝岂不知吾昔在当阳长坂时,单枪匹马,觑曹兵八十三万如草芥!今有军有将,又何惧哉!”则他自己英勇无敌,加上有军有将,还有坚固的防御营地,自然底气十足。
不能总把自己的想象强加给小说!
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2017-3-12 19:31:40

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本帖最后由 窃比老彭 于 2017-3-12 19:53 编辑
我不是英雄 发表于 2017-3-12 17:20
啥高度,光想到用火攻就了不起了?看看人家曹操是怎么说的:“程仲德虽然有远虑之谋,可惜不知用兵之法。 ...


回复108楼:
哈哈,老兄对小说的理解太差了。曹操在赤壁被几个上智(包括黄盖)玩得团团转,哪里识破火攻之计了?曹操作为军事家自然知道火攻,但他恰恰排除了火攻,还嘲笑别人“不知用兵之法”,说冬天没有东南风。然而东南风起,曹操的说法又变了:“冬至一阳生,来复之时,安得无东南风?何足为怪!”
曹操这时已经相当傲慢,但又对周瑜无计可施,潜意识里希望对方有人来降。抱着侥幸心理,排除不利因素,他就是这样上当的。赤壁大火就是黄盖放的,怎么瞪着眼说“黄盖的火攻,连曹操都瞒不过”?看看徐庶是怎么说的:“黄盖用苦肉计,阚泽下诈降书,你又来献连环计:只恐烧不尽绝!你们把出这等毒手来,只好瞒曹操”,则黄盖瞒过曹操是实。
您说:“如果黄盖连如何实施火攻的办法也想到了,那才算真牛。”可是您从哪里看到黄盖没有想到实施火攻的办法呢!考虑火攻,自然也要考虑如何火攻。他夜见周瑜之前,并不知道周瑜已经决策火攻,如果周瑜问他“怎么火攻”,他能回答说“我不知道”吗?只是因为周瑜已有火攻设想,两人不谋而合,想到一块了,后面的对话都能心领神会,不需要繁琐了。要实施火攻,需用诈降接近曹营,要让曹操相信诈降为真,需受皮肉之苦,黄盖对此都有心理准备,并不是周瑜指示、黄盖听命那么简单。黄盖对阚泽说:“某受吴侯三世厚恩,无以为报,故献此计,以破曹操。吾虽受苦,亦无所恨。”明说苦肉计是自己“献”的。可知诈降、苦肉计是二人共同制定的,不是周瑜一个人制定的。
历史可以不写汉水之战,但不能不写赤壁之战。写赤壁之战就不能少了黄盖。
赵云汉水之战确实出彩,但那是勇武的典型。评选勇将,第一票我投赵云,不投吕布。但选智将,我不一定考虑黄盖,但肯定不考虑赵云。
黄盖没有所谓“空营计”,所以选勇将靠边。赵云没有战略谋划,选智将也只能靠后。
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2017-3-12 21:39:58

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雪天利箭 发表于 2017-3-12 17:39
这段儿后面是:
肃即时使人申报。
孙权闻之大怒,商议起倾国之兵,来取荆州。

什么叫“这谋、策好不好,那是另一回事”?昏招算亮点表现?
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2017-3-12 22:13:39

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卫将军郝昭 发表于 2017-3-12 21:39
什么叫“这谋、策好不好,那是另一回事”?昏招算亮点表现?

等等,卫将军是不是承认这里吕蒙说的话是出谋献策了?
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2017-3-13 12:15:22

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雪天利箭 发表于 2017-3-12 22:13
等等,卫将军是不是承认这里吕蒙说的话是出谋献策了?

卫将军最初的原话是当武将时吕蒙就缺乏智力方面的亮点表现(其实武力方面也一样缺乏亮点),你举例反驳的是这句话,所以你需要证明的是当武将时吕蒙有智力方面的亮点表现,而不是说出谋献策等于亮点表现,只有高明的计策才能叫亮点表现。
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2017-3-13 13:10:37

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本帖最后由 窃比老彭 于 2017-3-13 13:44 编辑
卫将军郝昭 发表于 2017-3-13 12:15
卫将军最初的原话是当武将时吕蒙就缺乏智力方面的亮点表现(其实武力方面也一样缺乏亮点),你举例反驳的 ...


回复114楼卫将军:
吕蒙的智力远超赵云”是我说的,您不认可,说“谁说吕蒙的智力远超赵云?……当武将时吕蒙就缺乏智力方面的亮点表现(其实武力方面也一样缺乏亮点)”。因为回帖只有武断,没有理由,我未理睬。雪天利箭先生在77楼引证了几例,是可以说明问题的。
现在您仍然坚持说“当武将时吕蒙就缺乏智力方面的亮点表现”,那我们就来做点具体分析。先看原文:
瑜即点兵,要亲与曹仁决战。甘宁曰:“都督未可造次。今曹仁令曹洪据守彝陵,为掎角之势;某愿以精兵三千,径取彝陵,都督然后可取南郡。”瑜服其论,先教甘宁领三千兵攻打彝陵,早有细作报知曹仁,仁与陈矫商议。矫曰:“彝陵有失,南郡亦不可守矣。宜速救之。”仁遂令曹纯与牛金暗地引兵救曹洪。曹纯先使人报知曹洪,令洪出城诱敌。甘宁引兵至彝陵,洪出与甘宁交锋。战有二十余合,洪败走。宁夺了彝陵。至黄昏时,曹纯、牛金兵到,两下相合,围了彝陵。探马飞报周瑜,说甘宁困于彝陵城中,瑜大惊。程普曰:“可急分兵救之。”瑜曰:“此地正当冲要之处,若分兵去救,倘曹仁引兵来袭,奈何?”吕蒙曰:“甘兴霸乃江东大将,岂可不救?”瑜曰:“吾欲自往救之;但留何人在此,代当吾任?”蒙曰:“留凌公绩当之。蒙为前驱,都督断后;不须十日,必奏凯歌。”瑜曰:“未知凌公绩肯暂代吾任否?”凌统曰:“若十日为期,可当之;十日之外,不胜其任矣。”瑜大喜,遂留兵万余,付与凌统;即日起大兵投彝陵来。蒙谓瑜曰:“彝陵南僻小路,取南郡极便。可差五百军去砍倒树木,以断其路。彼军若败,必走此路;马不能行,必弃马而走,吾可得其马也。”瑜从之,差军去讫。……
曹操北还之后,曹仁与曹洪分守南郡(江陵)和彝陵,成掎角之势。甘宁建议先夺彝陵,这是高招,“瑜服其论”,就是周瑜也佩服这个战略眼光。顺便说一句,评智将,赵云不要说比关张了,甘宁的战略眼光他也比不了。
可是甘宁在彝陵被围,周瑜却犹豫了,这不等于偷鸡蚀把米吗?这时吕蒙的智力发挥作用了。他指出必须救甘宁,并推荐凌统留守。半路上还出主意提前断绝曹兵回路夺取马匹。只看此战,吕蒙在战略、战术方面均高出周瑜,周瑜只有从善的份。赵云哪有这样的智力?
吕蒙在小说中的武力不算高,能在东吴战将中占据重要位置,主要靠的是他的智力。
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2017-3-13 13:32:28

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本帖最后由 雪天利箭 于 2017-3-13 13:42 编辑
卫将军郝昭 发表于 2017-3-13 12:15
卫将军最初的原话是当武将时吕蒙就缺乏智力方面的亮点表现(其实武力方面也一样缺乏亮点),你举例反驳的 ...


正如卫将军理的思路,卫将军说武将吕蒙缺乏智力亮点,在下的举证应当举的是武将吕蒙的智力亮点(后面掺有作为都督的吕蒙的事例,毕竟是同一个人嘛,一并抄来参考)。吕蒙建议打关羽这例,在下的着眼点不是吕蒙的建议内容,而是鲁肃和孙权的认同,在下把这个例子保留,不是认为这个例子是亮点,而是保证把吕蒙的所有建议全都抄出了,以证明仲谋公瑾子敬对吕子明的言听计从,不论好主意馊主意,一概认同,而且明显好主意是多于馊主意的嘛~
所以在下之前楼层的回复,达到与卫将军确认“这确实是个主意”即可,至于卫将军说那是馊主意,那咱可以认。

(在下只是虚晃一枪,既然关于吕蒙的观点的提出者老彭兄已接招了,卫将军无视在下也可)
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2017-3-13 13:46:59

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本帖最后由 卫将军郝昭 于 2017-3-13 13:48 编辑
窃比老彭 发表于 2017-3-13 13:10
回复114楼卫将军:
“吕蒙的智力远超赵云”是我说的,您不认可,说“谁说吕蒙的智力远超赵云?……当武将 ...


分兵救之是程普的提议,周瑜后边的话是废话,分兵去救,倘曹仁引兵来袭,自然是由留守的吴军兵来将挡水来土掩,曹仁引兵来袭,难道留守的吴军要不战而降?

吕蒙说什么:“甘兴霸乃江东大将,岂可不救?”这纯属树靶子自己打,谁说不救甘宁了?周瑜说过不救甘宁吗?如果有,请老彭先生把周瑜说过不救甘宁的原话找出来。

吕蒙还推荐凌统留守?留守的当然得是吴军名将,用得着他推荐?没有任何证据证明除了凌统以外,其他吴军名将就一定守不住。

甘宁的战略眼光当然比赵云高,自己制定的战略却把自己陷进去了,还得别人去救他,就这战略水平,村夫也要甘拜下风啊,赵云又算什么
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2017-3-13 14:51:59

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雪天利箭 发表于 2017-3-13 13:32
正如卫将军理的思路,卫将军说武将吕蒙缺乏智力亮点,在下的举证应当举的是武将吕蒙的智力亮点(后面掺有 ...

亮点当然是超出一般水平的表现,如果是在正常水平范围内的表现就不能叫亮点,打个比方说,吕蒙和吕布单挑一百合不分胜负,这当然是吕蒙武力方面的亮点表现,如果吕蒙和黄祖单挑一百合不分胜负,这就不能说是吕蒙武力方面的亮点表现
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2017-3-13 15:10:28

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卫将军郝昭 发表于 2017-3-13 13:46
分兵救之是程普的提议,周瑜后边的话是废话,分兵去救,倘曹仁引兵来袭,自然是由留守的吴军兵来将挡水来 ...

小说原文如此,讨论只能以小说为基础。
单论此战,以智谋见称的周瑜既不如甘宁,更不如吕蒙。您既说周瑜说的是废话,那么不说废话的吕蒙自然高了。
“谁说不救甘宁了?”周瑜自己说的啊!“此地正当冲要之处,若分兵去救,倘曹仁引兵来袭,奈何?”这就是不救甘宁的理由啊,所以才有吕蒙的“岂可不救”的质疑。
周瑜不知道该留谁对付曹仁,说明那些名将难当大任,是吕蒙推荐的凌统。其他人能否守住,无法证明,至少周瑜有顾虑。凌统能守住已经得到证明,而这个人就是吕蒙推荐的。“瑜大喜”就说明周瑜认为其他人守不住,至少不能放心。
甘宁有战略眼光,主要表现还不在这里。但知道用兵的方向,能让周瑜佩服,这就了不起,您能举出赵云此类亮点吗?后来被围,那是形势发生了变化,曹纯的援军到了。甘宁带领的军队能够取彝陵,但并非敌人无论来多少都能对付。这是力量对比的问题,与智力无关了。曹仁那边并非都是草包,也有人懂得“彝陵有失,南郡亦不可守矣”的道理。
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2017-3-13 15:45:35

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卫将军郝昭 发表于 2017-3-13 14:51
亮点当然是超出一般水平的表现,如果是在正常水平范围内的表现就不能叫亮点,打个比方说,吕蒙和吕布单挑 ...


以卫将军的意思,不超常发挥就不是亮点,那吕布一生战斗无数,毫无亮点,孔明一生用智无数,毫无亮点。
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