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楼主: 我不是英雄

智将中那颗最亮的星星

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2017-3-11 19:07:23

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太守

我不是英雄 发表于 2017-3-11 18:30
活活!不是原创,也不是剽窃,就象专利,最先注册就算谁的,周瑜不是说了吗:吾正欲如此。而且人家周瑜早 ...

回复79楼:
您这个概念真是一塌糊涂。自己独立完成的,不是剽窃别人的,就是原创。
计谋不是专利,也没有专利,常言道“英雄所见略同”,明白么?
黄盖就这一计,足以压倒赵云的千计万计了。赵云可曾有过大战役如何破敌的谋略?黄盖只是普通将领,不用跟诸葛、周郎争智力,至少他曾达到过诸葛、周郎的高度,“最亮的星星”就从未达到,这就够了。
“至于吕蒙的智力远超赵云,好吧,我承认吕蒙装病的本事远超赵云”,这是您的原话。现在改口说:“俺也没说吕蒙除了装病就没啥智力了”,辩论中改正观点是进步的表现,值得称赞。
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2017-3-11 19:32:18

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太守

我不是英雄 发表于 2017-3-11 18:41
您表面不否认,实质上是否认,所谓名不付实,不就是说赵云是武取桂阳而不是智取桂阳么,这还不算否认,那 ...

回复80楼:
我承认了什么,否认了什么,先搞清楚。我承认的是小说确有这样的回目,但我不承认这个回目与小说的描写完全相符。我的承认与否认一直未变。
作为一名将官,没资格竞争智将,只能说在智谋方面算普通人。曹操、周瑜、诸葛亮、司马懿不是普通将官,不要混为一谈。
一勇之夫、有勇无谋,只是相对而言,连李逵也有头脑哩。
“全是扯谈”,失态了吧?这可不像我认识的我不是英雄先生啊!
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2017-3-11 22:20:45

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司隶校尉

煮酒正熟 发表于 2017-3-11 15:14
帖子没看全,乱入一下,老彭英雄二位见谅哈~

英雄这个贴,题目是智将中最亮的星星,大致看了一下,英雄 ...

酒兄,你可以看看茶馆的帖子,就知道来龙去脉了。
英雄兄当然会认为赵云是第一智将,不过特意发这么个题目,还把关羽狠批一番,倒非好斗,而是找些掐架的话题,给演义区注入些活力罢了。

不过俺这段时间在外,本来就没什么余裕,且既非关粉,又不是文理那样赤裸裸的云黑,真心没什么参战的心情啊——————还好有老彭兄乱入,正是英雄兄的好对手啊。
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2017-3-11 22:43:50

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县令

本帖最后由 雪天利箭 于 2017-3-12 08:23 编辑
捣浆糊 发表于 2017-3-11 22:20
酒兄,你可以看看茶馆的帖子,就知道来龙去脉了。
英雄兄当然会认为赵云是第一智将,不过特意发这么个题 ...


捣兄好定力,在下左激右激就是不出来。那关羽战场由在下客串着打一打吧。

请英雄兄明确一下对“智将”的定义,根据前面达成的共识,“左六条”容许的武将集合应该是“智将”集合的超集,对于满足“左六条”的武将,如关赵吕,英雄兄是根据什么标准判断他们是或不是智将的?如果说是“智勇双全”,“勇”这几人及被提名的大多数人都具备,不说它,“智”这方面英雄兄也同意关羽不是一点都没有,所以请英雄兄明确你的标准,一个满足“左六条”的将,在“智”的方面达到什么程度,可以称为“智将”?

我这里请教的,是一般性的标准,即拿着这个标准,可以去衡量各个武将的,英雄兄不必再举关羽在智慧方面失分项,那些在下已看到了,后面会讲,英雄兄先交待一下一般标准即可。



我补充一下吧,为什么说这个一般性标准是必要的。

这个论是完整的(使用了左六条):
前提1:谋士不是智将
前提2:郭嘉是谋士
结论:郭嘉不是智将

这个论却不完整(左六条用不上):
前提1:缺失
前提2:关羽有九大失分项
结论:关羽不是智将

需要补充一个前提,即一般性的标准(下面我乱举个例):
前提1:有超过五个失分项的不是智将(我乱写的)
前提2:关羽有九大失分项
结论:关羽不是智将

所以,英雄兄如果不补充一个“xx不是智将”的前提,即使举出再多关羽的失分项,你的论也是不完整的。
表达能力有限,希望说清楚了
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2017-3-12 09:30:21

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东山高士

雪天利箭 发表于 2017-3-11 22:43
捣兄好定力,在下左激右激就是不出来。那关羽战场由在下客串着打一打吧。

请英雄兄明确一下对 ...

雪天兄,

按官方对“智”下的标准,其实蛮宽松,左5条中提到,对“智”字没有很严格的规定,既可以是指此将计谋过人,也可以是“狭义”地说此将在单挑中表现出了“战斗智慧”,按这个标准,只要符合左6条规定的武将,只须有智的表现,就可以入选。演义里多数武将基本上都符合要求,关羽也符合,因为甭管智有多少,也甭管他有多少不智的表现,都可以称为智将。我个人认为,这个标准太宽松,因为智或不智,要综合来考量,如果一位武将,他有2个智的例子,但同时他还有20个不智的例子,那么他到底算不算是智将?2:20的数字极端了点,这只是方便大家理解。关羽不是普通人,他做为演义里的重要人物,在统兵治军方面,还是不错的。不过由于他高傲自大、重义气的性格,他在战场上的许多表现显得不智。所以我觉得称之为文武双全的将领比较准确。

简言之,对智的认定,无法做量化规定。就我而言,全凭阅读感觉的认知。
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2017-3-12 09:47:32

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2017-3-12 10:17 编辑
窃比老彭 发表于 2017-3-11 19:07
回复79楼:
您这个概念真是一塌糊涂。自己独立完成的,不是剽窃别人的,就是原创。
计谋不是专利,也没有 ...


原创之人何其多也!诸葛亮是原创,周瑜是原创,黄盖是原创,曹操是原创,程昱也是原创!

问题的关键并不在于火攻,否则想到火攻的周瑜,也不至于郁闷得吐血。北魏阵营早就想到东吴可能要采取火攻,程昱进曰:“船皆连锁,固是平稳,且提防火攻,难以回避。”听听曹操是怎么说的:操大笑曰:“程仲德虽然有远虑之谋,可惜不知用兵之法。”荀攸曰:“仲德之言甚是。未知丞相之见,请问如何是不知用兵之法?”操曰:“夫为大将者,先明天时,次察地理,然后以法用兵。多算胜,少算不胜,何况无算乎?方今隆冬之际,但有西风北风,何尝有东风与南风耶?吾居于西北之上,彼兵皆在南岸,若用火攻,必乘风力以发之;彼如用火,是烧自己之兵也,吾何虑哉?若是十月小春之时,何敢不提备耶?”因此,仅是想到火攻算不得有多高明,这一点连对手也想到了,所以,如何实施火攻才是问题的关键。借东风,黄盖能想到否?借他10个脑袋也想不出来吧?

黄盖是东吴三朝元老,乃孙坚早年手下四大将之一,如果黄盖算普通将领,那还有几人够资格称为“非普通”将领?赵云虽然没有大战役破敌的谋略,但却有大战役不破敌的谋略。 刘备欲起兵伐吴为关羽服仇,赵云直谏力阻,然刘备不听,执意出兵,结果夷陵之战被火烧连营七百里,七十万大军全玩完。如果刘备听从赵云不伐吴的正确战略思想,何至于遭此惨败而殒命?在这一点上,诸葛亮和赵云英雄所见略同,可见赵云的智慧也曾达到诸葛亮的高度。;P 东吴老牌大将黄盖,他有过大战役不破敌的谋略吗?;P

吕蒙装病的本事远超赵云,这是事实,难道您不承认?俺何时改正了自己的观点,是您老人家有意曲解俺的本意好伐。

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2017-3-12 09:54:23

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太守

本帖最后由 窃比老彭 于 2017-3-12 10:05 编辑
我不是英雄 发表于 2017-3-11 11:57
窃老先生,关于取桂阳,我认为完完全全是智取,赵云两次夺桂阳,都做到兵不血刃,不折一兵一卒,也没有伤 ...


现在回过头来补答61楼未答完的部分:
先答空营计。我说了,赵云的全部人马都在营内,根本不是空营。赵云出发之前安排张翼守营,并未安排他布置什么空营,张翼要关闭营门,可知他根本不知道还有什么“空营”计。赵云自己救黄忠回来,也没有做什么空营布置,偃旗息鼓而已。“巧布”二字是英雄兄强加给赵云的。
英雄兄拿诸葛亮的空城计作比,这二者有可比性吗?诸葛亮率领三十万大军伐魏,只有马谡带了少数军队去守街亭,此后先后派出的军队都不多,他身边的大军却突然蒸发了,只剩下区区两千五,面对司马懿的十五万大军,如果英雄兄认为这不该叫空城,那就拜托换个更恰当的词语好了,我脑子笨,只能约定俗成地称作空城计。
诸葛亮的空城计是在他的大军莫名其妙蒸发之后,无奈使的脱身之计,并无打败敌军的非分之想。赵云牛皮,竟用空营计去打败比司马懿更多的军队,这样的“智”,已经不是“最亮的星星”,而是日照中天了。可惜打败曹军的情节罗氏忘了写,反倒说是老鼠见了猫,自己吓跑的。再引原文:“正疑之间,曹操亲到,急催督众军向前。众军听令,大喊一声,杀奔营前。见赵云全然不动,曹兵翻身就回。”后面就是猫追老鼠了。
再答箕谷断后。我前面已经指出,只有真赵云,没有假赵云。赵云自己断后,却让前军打着他的旗号,这样的安排很怪,妙就妙在追兵没碰到断后的军队,反跑到撤退的前军前面去了,看见赵云旗号吓得就跑,前军全无知觉。真不知这些追兵是如何飞来飞去的。这且不管,小说既然这样写咱就这样认。但是只有旗号,并并没有人假扮赵云,假赵云是想象,不是事实。英雄兄批评我看书不细,但是看书细到能看出书中没有的情节,这样的特异功能我不具备。看见旗号就吓跑,是怕什么呢?是怕他的勇还是怕他的智?“饶万政不死,威慑为主”,这算智。那么前面杀死苏顒,就不是威慑,就不是智吗?赵云的举手投足就能扯到智,佩服!
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2017-3-12 10:12:27

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太守

我不是英雄 发表于 2017-3-12 09:47
原创之人何其多也!诸葛亮是原创,周瑜是原创,黄盖是原创,曹操是原创,程昱也是原创! ...

回复86楼:
正解!罗贯中是原创,施耐庵是原创,吴承恩是原创,曹雪芹是原创,原创之人车载斗量。专利局不是为赵云一人设的。赤壁之战想出火攻破曹之计的,以我读书不细凭印象说话的坏习惯,似乎记得只有三人,没记得有那位星星。
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2017-3-12 10:42:09

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东山高士

窃比老彭 发表于 2017-3-12 09:54
现在回过头来补答61楼未答完的部分:
先答空营计。我说了,赵云的全部人马都在营内,根本不是空营。赵云 ...


窃老先生,您孤陋寡闻,不承认赵云设“空营计”,好吧,我给您科普一下。

http://baike.baidu.com/link?url= ... Vblo4HBVewbQJGT9Hb7

其它的不多说,俺上贴也讲过,全是扯谈的东东。扯谈这词儿,俺可是斟酌了好久才决定用的,虽然有失礼节,但俺实在找不到更恰当的词儿。
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2017-3-12 11:08:41

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太守

我不是英雄 发表于 2017-3-12 10:42
窃老先生,您孤陋寡闻,不承认赵云设“空营计”,好吧,我给您科普一下。

http://baike.baidu.com/link? ...

回复89楼:
见多识广的先生给我来科普了,多谢!
可是您能看懂科普的文字么?“虚而虚之”,虚可解释为空,全部人马都在的实营也能解释为空吗?“扯谈”这样的词我就不用了,不学您的样!
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2017-3-12 11:17:08

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东山高士

窃比老彭 发表于 2017-3-12 11:08
回复89楼:
见多识广的先生给我来科普了,多谢!
可是您能看懂科普的文字么?“虚而虚之”,虚可解释为空 ...

哈哈,又选择性失明了吧,只挑貌似对自己有利的说,斗大的空营计三字以及相关背景和说法,却视而不见。
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2017-3-12 11:45:46

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太守

我不是英雄 发表于 2017-3-12 09:47
原创之人何其多也!诸葛亮是原创,周瑜是原创,黄盖是原创,曹操是原创,程昱也是原创!

问题的关键并不 ...

再回复86楼:
别人回贴之后又改贴,这个习惯不好。旁观者会以为我的回复是避重就轻。
我说“黄盖只是普通将领,不用跟诸葛、周郎争智力”,这是告诉您:黄盖不是诸葛、周郎那样的指挥官,却有统观全局的才能。您是真看不懂,还是故意回避实质?
诸葛亮、周瑜只在手里写了“火”,既秘而不宣,也没有实施的细节。诸葛亮祭了东风,其余的事都不是他规划的。周瑜忽略了东风,至少在黄盖夜见的时候,计划还很不完整。就算黄盖想不出借东风,充其量只能证明他不如孔明,难道能证明他不如赵云吗?选智将,我们应该比较黄盖和赵云,还是应该比较黄盖和诸葛亮?曹操想到也好,程昱想到也罢,这原本就是他们应该想到的事情。可是将领之中,除了公覆,还有那颗星星有此智力?
“不破敌的谋略”?您真逗!刘备伐吴,文武很少赞成,借用您的词语,这是群众路线,不是多了不起的,恭喜最亮的星星达到了群众的高度。
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2017-3-12 11:53:09

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太守

我不是英雄 发表于 2017-3-12 11:17
哈哈,又选择性失明了吧,只挑貌似对自己有利的说,斗大的空营计三字以及相关背景和说法,却视而不见。 ...

回复91楼:
这有什么可“哈哈”的?我只是摆事实讲道理,不会拿鸡毛当令箭。有人把实营叫空营,随便称呼一下我可以不较真,但非要把空营当事实,我的态度不是什么视而不见,而是蔑而视之。
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2017-3-12 12:06:03

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东山高士

窃比老彭 发表于 2017-3-12 11:45
再回复86楼:
别人回贴之后又改贴,这个习惯不好。旁观者会以为我的回复是避重就轻。
我说“黄盖只是普通 ...

俺不是在你回贴后又改贴,而是俺还没写完不小心点了发贴,只好又继续编写。

哦,您认为比普通将领更高级的是诸葛亮周瑜这样的“非普通”指挥官?那赵云也属于普通将领嘛,一样一样。

在用火攻还是什么攻的问题上,黄盖和赵云没有可比性,因为他们并不是在完成同一件任务。您认为在将领中,除了公覆,没有那颗星星有此智力对吧,这么说,您认为黄盖是三国第一智将咯,还是那句话,一招鲜,吃遍天!黄盖偶尔迸发出来的智慧火花,看来可以让他横着走遍天下无敌手啦,哈哈!

哈哈,当群众路线达到诸葛半仙的高度,当然也很了不起!黄盖的火攻念头有啥了不起?连对手曹操都知道,还牛个毛线!
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2017-3-12 12:15:00

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东山高士

窃比老彭 发表于 2017-3-12 11:53
回复91楼:
这有什么可“哈哈”的?我只是摆事实讲道理,不会拿鸡毛当令箭。有人把实营叫空营,随便称呼 ...

有人在营里就叫实营是吗?有人在城里肿么就可以叫空城?

曹军不敢进攻的一个重要原因,就是不知赵云营里的虚实,如果曹军知道了赵营中只有区区3000余,他们还怕个鸟!赵云实际上是以3000余诈曹军,让曹军误以为营里有雄兵无数,所以不敢进攻。这空营计和空城计一样,都是有名的经典战例,不以窃老先生的意志为转移。

套用一句流行语,不管你认不认,空营计都在那里。
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2017-3-12 12:32:04

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太守

我不是英雄 发表于 2017-3-12 12:15
有人在营里就叫实营是吗?有人在城里肿么就可以叫空城?

曹军不敢进攻的一个重要原因,就是不知赵云营里 ...

回复95楼:
请针对我的观点反驳,不要歪曲篡改。我没有说过有人在营里就叫实营,我只说自己的全部人马都在里面不能叫“空营”。
“如果曹军知道了赵营中只有区区3000余,他们还怕个鸟!”——您又在驰骋想象了!老鼠见了猫,它就怕。营里有多少人先不考虑,门口就赵云一人不会错吧?就算不知营里是否藏有百万大军,不进营只收拾匹马单枪的星星也算奇功吧?为啥赵云不动就把二十万大军吓跑了呢?
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2017-3-12 12:43:51

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太守

我不是英雄 发表于 2017-3-12 12:06
俺不是在你回贴后又改贴,而是俺还没写完不小心点了发贴,只好又继续编写。

哦,您认为比普通将领更高级 ...


回复94楼:
评选智将,赵云和黄盖当然有可比性,赵云达不到黄盖那样的高度。
至于曹操、程昱,本以智谋见长。能想到曹操、诸葛、周瑜所想,可谓英雄所见略同,星星没有这样的火花啊!您能举出也就群众的高度,没法比啊!
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2017-3-12 12:50:37

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太守

我不是英雄 发表于 2017-3-12 12:06
俺不是在你回贴后又改贴,而是俺还没写完不小心点了发贴,只好又继续编写。

哦,您认为比普通将领更高级 ...

补答94楼:
我对于谁为第一智将不感兴趣,没动那个脑子。我只是对于吹嘘赵云为第一智将不以为然,仅此而已。黄盖、吕蒙只是凭印象随手列举的,有这两位大巫在,赵云难称小巫!
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2017-3-12 13:33:18

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刺史

捣浆糊 发表于 2017-3-11 22:20
酒兄,你可以看看茶馆的帖子,就知道来龙去脉了。
英雄兄当然会认为赵云是第一智将,不过特意发这么个题 ...

有老彭先生做大雄的对手很好,卫将军正好当旁观者
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2017-3-12 14:13:24

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雪天利箭 发表于 2017-3-11 17:10
感觉吕子明还是不错的,孙权、周瑜、鲁肃对他几乎言听计从,陆逊的主意他也一听就懂(比不了伯言,但能识 ...

说几句话怎么也成亮点了?
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