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楼主: 我不是英雄

智将中那颗最亮的星星

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2017-3-11 11:57:15

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2017-3-11 12:05 编辑
窃比老彭 发表于 2017-3-9 19:39
英雄兄:
既是讨论,观点不同,自当直来直去,没有什么可得罪的。窃某若言辞不中听,也请老兄海涵。
同一 ...


窃老先生,关于取桂阳,我认为完完全全是智取,赵云两次夺桂阳,都做到兵不血刃,不折一兵一卒,也没有伤桂阳守军一兵一卒(擒杀诈将陈鲍不算),靠的是赵云个人智慧而非武力。第一次取桂阳,赵云当时并不清楚赵范的内心想法,但还是通过擒放陈应,达到不动干戈便和平拿下桂阳城,这也是智的表现。当然赵云也可以杀了陈应,然后兵临城下搦战攻城,但赵云并没有这样做,显见是经过一番思考才采取的策略。第二次取城,智取的效果更加明显,识破陈鲍假降,将计就计,化装成陈鲍部队,骗过赵范和桂阳守军入城平叛。不管窃老先生如何强辩,都改变不了赵云夺城是靠智取而非武力解决问题的事实。至于窃老先生认为用降兵赚敌,普通人也能想到,呵呵,既然这么简单,赵范为何就想不到呢?窃老先生能否举个普通人也能想到用降兵赚敌的例子瞧瞧?事后诸葛亮,谁都会。

窃老先生不承认赵云的空营计,理由是“赵云的人马都在营里,空营就不是事实。”哈哈!好!诸葛亮巧唱空城计智退司马懿,这一出戏窃老先生总该承认吧,那么,诸葛亮唱空城计,是不是符合窃老先生所说的,诸葛亮的人马没在城里呢?看原文:孔明身边别无大将,只有一班儿文官,所引五千军,已分一半先运粮草去讫,只有二千五百军在城中。
原来空城计中,还有2500军在城里嘛,诸葛亮并非孤家寡人嘛。诸葛亮面对十五万司马懿大军,以区区2500军便唱了一出流传千古的空城计,吓退司马懿,而赵云面对曹操二十余万大军,用区区3000余兵,便上演了一出偃旗息鼓的空营计,并且大败曹军,肿么到了窃老先生眼里,这成了赵云光靠武勇大败曹军?合着您老认为,诸葛亮2500可以忽略不计成空城,赵云3000余却不能算空营?

箕谷断后。赵云让邓芝打着自己的旗号迷惑曹军,这是智的表现,还是武勇的表现?也许您又认为这是普通人也能想到的事,好吧,那就算赵云走的是群众路线好了。只是普通人都能想到的事,为何偏偏就骗过了曹军?

关于几次三番。苏顒领兵追来,看见赵云旗号(假赵云)就吓退,算一次;遇见真赵云送了命,算一次;万政追来,看见赵云不敢追,算一次;后被郭淮逼着,硬着头皮追,被赵云吓个半死,算一次。也就是说,曹军至少与真假赵云遭遇过4次。也许窃老先生不认可我的算法,但这不要紧,因为这不是重点。重点是,赵云断后,并非不动脑子只靠武力解决问题,事实上,赵云充分利用了他的威名,一是迷惑敌人,二是出其不意,三是通过不战而屈人之兵(饶万政不死,威慑为主,如同放陈应),达到吓退敌军的效果,真正动武杀敌反而在其次。
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2017-3-11 12:21:07

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东山高士

窃比老彭 发表于 2017-3-11 11:39
其实这是画蛇添足。凡将皆有勇,只是能力大小的问题。将的才能首先表现为勇,只是书中未必有表现的机会。 ...


先甭管是不是画蛇添足,青梅竹代表主办方出题,对智将的定义做解释是他的权力,参赛者只能在规定的范围内答题。之前您老不是认为俺对智将的理解不符合青梅竹的说法吗,肿么现在又认为青梅竹的说法画蛇添足?

至于您老说的内定第一智将是赵云,那就更不知所云了。那届月旦评获一等奖的是捣浆糊兄,他捧的是关羽。难道您认为,关羽的威慑力在赵云之下吗?勇将就是智将,这是您老说的,俺没说过这样的话。您将勇将与智勇双全划等号,这是您的创举。
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2017-3-11 12:35:02

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东山高士

窃比老彭 发表于 2017-3-11 11:46
英雄兄自己说:“当智和将结合起来,就是智和武力的结合。”这不是已经把武力和将画等号了吗?既然如此, ...


您老认为,智将是重智力轻武力,或者说,只看智力表现就可以了,只要某某不是主帅或谋士,他只要是武将就可以入选。我要强调的是,根据当时主办方对“将”下的比较严格的定义,它对将的要求是必须还要有武力表现或实绩方可,换句话说,智将不单是要求有智谋表现,还要有武力表现方有资格入选,两个条件缺一不可。所以我认为,智将在这个活动中的定义,就是要符合智勇双全的条件,简言之,智将就是智勇双全的武将,至少在琅邪是这么下定义的。

至于说赵云内定第一,那是无鸡之谈。演义里的智将海了去,不少武将可以成为第一智将的有力竞争者,象张飞、黄忠、徐晃、王平等。
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2017-3-11 12:58:41

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太守

我不是英雄 发表于 2017-3-11 12:35
您老认为,智将是重智力轻武力,或者说,只看智力表现就可以了,只要某某不是主帅或谋士,他只要是武将就 ...

我没有参与月旦评,但我认可青梅竹的界定。但他并没有把智将界定为智勇双全,因为智勇双全的意思是智勇都很突出。青梅竹只排除了没有武力表现的人,但没有规定武力必须特别突出。而且我认为武力表现的标准含糊,英雄兄不能把自己的理解作为标准吧?
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2017-3-11 13:30:10

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太守

本帖最后由 窃比老彭 于 2017-3-11 13:33 编辑
我不是英雄 发表于 2017-3-11 12:21
先甭管是不是画蛇添足,青梅竹代表主办方出题,对智将的定义做解释是他的权力,参赛者只能在规定的范围内 ...


64楼发出之后,才看到您62楼的答复,补复于下:
我确实认为青梅竹的界定是画蛇添足,因为作为武将没有表现武力的机会,哪里还会有表现智力的机会?所以这样的排除没有意义。我当然遵守他的界定,没有实质意义的界定对我有何妨碍?
但我不认可您的解释,因为您把有武力表现解释为智勇双全,在我看来这是把竞选条件改变为智将加勇将。除非您说的智勇双全指的是有勇有智,不求特别突出,那我们的理解才能一致。
对规则的争论并非徒逞口舌,而是直觉告诉我,讨论极可能出现对规则的不同解释,不事先说清,后面的讨论就无法继续。譬如,赵云的千计万计,都赶不上黄盖的火攻诈降一计,但却可能以勇力不如赵云而被否决。再譬如,吕蒙的智力远超赵云,却同样可能以武力不足被排除。总不能足球开赛了,中间还得争议能否用手抓球吧?
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2017-3-11 15:14:17

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持节都督

窃比老彭 发表于 2017-3-11 13:30
64楼发出之后,才看到您62楼的答复,补复于下:
我确实认为青梅竹的界定是画蛇添足,因为作为武将没有表 ...


帖子没看全,乱入一下,老彭英雄二位见谅哈~

英雄这个贴,题目是智将中最亮的星星,大致看了一下,英雄似乎没说是智力最高的,而是整体表现最抢眼的,最有震撼力的。照这个定义,赵云确实很牛,而且是亮眼的时候明显多过哑火的时候(哑火比如战磐河)。论智力,运筹帷幄决胜千里这种战略智慧代表着更高的智力,战役谋划和指挥也是很高的智力表现,与战略智慧相比,主要分野是帅与将的差别,无关智力。而临阵指战,进退有据这种战场能力,虽然也很牛,但一般认为比前两者为逊。蜀汉方面人物,诸葛无疑是战略智慧的代表;关羽小半步跨入战略境界,主要的还是战役谋划;张飞(赤壁之后的)和黄忠都是妥妥的战役高手。赵云则没有什么战役表现,战场表现却是最优秀的,或者最优秀之一吧。反正他和黄忠比,黄是战役高手,能出点子,赵云没有老黄的点子,但赵在战场能力方面压过老黄一头。所以讨论智将里面谁最亮,纯粹依据现实逻辑,赵云应该不是最亮,但是放在演艺的小说语境当中,说赵云最亮也许有争议但说他很亮没什么问题。

另外关于赵云多次出色表现更多依赖于其个人勇武的问题,其实能够认识到自己的勇武并且最大限度地利用这一优势,最大限度地把握战场主动权,这本身也是一个高能力的表现。早年的张飞虽然也肯动脑筋,但负多胜少,后来则完全成熟起来;同理,早年的赵云,不太能将个人能力与把握战场主动权相结合起来,赤壁之后这方面则越来越出色。我觉得也不能简单一句“赵云只凭一勇之力”,就抹杀了赵云将个人勇武与争夺战场主动权紧密结合所表现出来的智慧。
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2017-3-11 15:28:29

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太守

我不是英雄 发表于 2017-3-11 11:57
窃老先生,关于取桂阳,我认为完完全全是智取,赵云两次夺桂阳,都做到兵不血刃,不折一兵一卒,也没有伤 ...

现在答复英雄兄61楼:
1、您以为赵云取桂阳是智取,但没有事实根据。是不是智取,与双方死没死人不相干。本来就是赵云和陈应单打独斗,双方军队都站着看热闹,看热闹没死人能扯到智吗?赵范是自愿投降的,若不愿投降,放个俘虏他就会投降吗?若愿投降,杀个俘虏他就反敢抵抗了吗?第一次取桂阳与赵云用智无关,这是小说写得清清楚楚的。除非改写小说。本来已经降服的城邑,因为献嫂再费周折。我们自可称赞赵云品德高尚,但处理不当绝不能称为“智”。赵云手里有降兵,可以用降兵赚城;赵范手里没有降兵,怎么能质问“赵范为何就想不到”用降兵呢?用降兵赚城,《演义》的例子太多了,熟读小说的英雄兄还要我举例吗?在老兄眼里没有资格称智将的关羽,手里没有降兵,都还假扮曹兵赚城呢!这种“智”太普通了吧?
有事出去,回来再续。
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2017-3-11 15:52:08

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刺史

本帖最后由 卫将军郝昭 于 2017-3-11 16:00 编辑
窃比老彭 发表于 2017-3-11 13:30
64楼发出之后,才看到您62楼的答复,补复于下:
我确实认为青梅竹的界定是画蛇添足,因为作为武将没有表 ...

吕蒙的智力远超赵云,却同样可能以武力不足被排除。


谁说吕蒙的智力远超赵云? 因为吕蒙当过吴国都督,智力就远超赵云?当武将时吕蒙就缺乏智力方面的亮点表现(其实武力方面也一样缺乏亮点),当都督后,若是没有陆逊,吕蒙能夺取荆州?在梦中夺取荆州吧吕蒙的智力当然远超潘濬之流,要是和关张赵等人相比,吕蒙智力就是渣:lol
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2017-3-11 16:04:33

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刺史

窃比老彭 发表于 2017-3-11 15:28
现在答复英雄兄61楼:
1、您以为赵云取桂阳是智取,但没有事实根据。是不是智取,与双方死没死人不相干。 ...

“赵子龙智取桂阳”是演义原文写的,不是大雄以为,“智取”是作者的意思,不是大雄个人的主观想法
  
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2017-3-11 16:28:50

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2017-3-11 16:29 编辑
窃比老彭 发表于 2017-3-11 13:30
64楼发出之后,才看到您62楼的答复,补复于下:
我确实认为青梅竹的界定是画蛇添足,因为作为武将没有表 ...


我所说的智勇双全,当然指的是有勇有谋,我并没有要求智和勇的表现要同时达到最佳,但如果在勇的方面一点表现都没有,自然不能算是智将。我前面提到徐晃、王平也算智将,很显然,徐王两人的勇不算很突出,但还算说得过去。至于您说,“赵云的千计万计,都赶不上黄盖的火攻诈降一计”,哈哈!火攻一计,明明是诸葛亮和周瑜不约而同想出来的,还写在手掌心中相互印证,黄盖不过是这个计谋的执行者,他的智哪里比赵云强?您老又没仔细翻书吧?周瑜却令黄盖使小卒驰书报操云: 言定今夜二更, 但看船头上插青龙牙旗, 即黄某之粮船也, 云云。黄盖一面发书, 一面安排火船停当。至于吕蒙的智力远超赵云,好吧,我承认吕蒙装病的本事远超赵云,如果不是陆逊献计,吕蒙会不会真的一病不起还不好说。
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2017-3-11 16:36:18

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东山高士

窃比老彭 发表于 2017-3-11 15:28
现在答复英雄兄61楼:
1、您以为赵云取桂阳是智取,但没有事实根据。是不是智取,与双方死没死人不相干。 ...

您要什么样的事实根据?书上白纸黑字写赵云智取桂阳,您老却拒不承认,咱们还辩得下去吗?俺虽然认为关羽不是智勇双全的将领,而是文武双全的将领,但俺可没说他一点战斗智慧都没有。被后人尊为武圣的关羽,难道在您眼中是普通人吗?既然演义里多的是普通人用降兵赚城的例子,还请窃老先生不吝赐教,略举一两例。
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2017-3-11 16:47:54

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县令

煮酒正熟 发表于 2017-3-11 15:14
帖子没看全,乱入一下,老彭英雄二位见谅哈~

英雄这个贴,题目是智将中最亮的星星,大致看了一下,英雄 ...
其实能够认识到自己的勇武并且最大限度地利用这一优势,最大限度地把握战场主动权,这本身也是一个高能力的表现。


说到这不禁又要为张三爷“善于利用自己喝酒打人的恶名”的本事点赞了。博弈论找最佳策略,都是从双方的实际情况出发想最好的办法,因敌制胜,也因己制胜。
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2017-3-11 16:56:29

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东山高士

雪天利箭 发表于 2017-3-11 16:47
说到这不禁又要为张三爷“善于利用自己喝酒打人的恶名”的本事点赞了。博弈论找最佳策略,都是从双方的 ...

成也萧何,败也萧何。张三是最会动歪脑子的,非常狡诈,花样名堂也多。酒后拿自己人撒气,曹豹那次只是丢城,范强张达那次要了亲命。
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2017-3-11 17:03:55

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太守

我不是英雄 发表于 2017-3-11 16:28
我所说的智勇双全,当然指的是有勇有谋,我并没有要求智和勇的表现要同时达到最佳,但如果在勇的方面一点 ...

先回复70楼吧。又让英雄兄说对了:我还真是没翻书,又一次凭印象回复的。
那么就让我们翻书,一起阅读如何?
原文回目《献密计黄盖受刑》:
却说周瑜夜坐帐中,忽见黄盖潜入中军来见周瑜。瑜问曰:“公覆夜至,必有良谋见教?”盖曰:“彼众我寡,不宜久持,何不用火攻之?”瑜曰:“谁教公献此计?”盖曰:“某出自己意,非他人之所教也。”瑜曰:“吾正欲如此,故留蔡中、蔡和诈降之人,以通消息;但恨无一人为我行诈降计耳。”盖曰:“某愿行此计。”瑜曰:“不受些苦,彼如何肯信?”盖曰:“某受孙氏厚恩,虽肝脑涂地,亦无怨悔。”瑜拜而谢之曰:“君若肯行此苦肉计,则江东之万幸也。”盖曰:“某死亦无怨。”遂谢而出。
黄盖献火攻之计,这里写得清清楚楚,回目也叫“献密计”,老兄不认,我也无法。
按小说的写法,吕蒙取荆州有陆逊的相当作用,但能由此否认吕蒙用智吗?请问:建议袭取荆州算不算智?白衣渡江算不算智?分化瓦解关羽军队算不算智?吕蒙当年在周瑜手下也经常出主意提建议,都不算智吗?赵云有过这些突出表现吗?
赤壁之战,按照小说的描写,若无诸葛亮祭东风,周瑜可能也得卧床不起了,能因此否认周瑜用智吗?
(又要出去,暂写这些。)
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2017-3-11 17:10:11

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县令

卫将军郝昭 发表于 2017-3-11 15:52
谁说吕蒙的智力远超赵云? 因为吕蒙当过吴国都督,智力就远超赵云?当武将时吕蒙就缺乏智力方面的亮点 ...

感觉吕子明还是不错的,孙权、周瑜、鲁肃对他几乎言听计从,陆逊的主意他也一听就懂(比不了伯言,但能识货也不错了)。
至于跟关张赵比,咱不知道,单纯看“当武将时吕蒙就缺乏智力方面的亮点表现”这句,应该不能算缺乏啦。
以下全局搜索后列举:


1.
吕蒙看见,跳下小船,自举橹棹,直入船队。
……
陈就急待上岸,吕蒙舍命赶到跟前,一刀当胸砍翻。
……
权将玉爵劝蒙曰:“今克黄祖,乃卿先斩陈就之功也。”

2.
瑜曰:“此处正当冲要之地,若分兵去救,倘曹仁引兵袭来,两下皆误。”
吕蒙突然而出曰:“甘兴霸乃江东股肱之臣也,若不救之,何以使人哉?”
瑜曰:“吾欲自往救之。留何人当此大任?”
吕蒙曰:“留凌公绩当之。蒙以为前驱,都督断后,不须十日,必和凯歌。”

3.
吕蒙进曰:“曹操兵来,可夹攻,濡须水口筑坞以拒之。”
诸将皆曰:“上岸击贼,跣足入船,何用筑城?”
蒙曰:“兵有利钝,战无百胜。如邂逅逢敌,步骑相促,人尚不暇及水,何能入船乎?”
权曰:“‘人无远虑,必有近忧。’子明之见甚远。”

4.
肃与吕蒙商议:“此来若何?”
蒙曰:“必然带将军马来也。若有人马到来,某与甘宁各领一军,伏于岸侧,放炮为号,准备厮杀。如无军来,于庭后埋伏刀斧手五十人,就筵间杀之。”

5.
鲁肃与吕蒙共议:“此计又不成,如之奈何?”
蒙曰:“一面申报吴侯,起兵与云长一战,有何不可?”

6.
董袭曰:“可差军筑起土堆而攻之。”
徐盛曰:“可竖云梯,造虹桥,下观城中而攻之。”
吕蒙曰:“此法皆费日月而成,合淝救军一至,不可图也。只来日,某须要得城。”
权问其谋,
蒙曰:“今南军初到,可乘此时以三军锐气,四面夹攻。平明进兵,午未可下。”

7.
权召入问之,
蒙告曰:“今关公提兵在襄、樊,妄自尊大,以为天下无敌。某因彼远出,欲取荆州;若得荆州,则关公可擒矣。况关公君臣矜其诈力,所在反复不定,不可以心腹待也。某今取之,必得也。今若不取,后必为江东之大患也。愿主公可察之。”

8.
与陆逊对话略……被陆逊指导了一番……
蒙曰:“陆逊有王佐之才,堪任此职,别无高明远见之臣也。若用逊前去守之,外观其动静,内察其形便,荆州可取无疑矣。此人内藏韬略,不露于外。若用名誉重者,关公必然提防,荆州岂能取也?”
能听出陆逊的计策好也很不错了。

9.
蒙曰:“主公若以某有能,可当独用;若以征虏将军有能,便请独任。岂不记得昔日周瑜、程普为左右都督,共破江陵?虽是决于周瑜,普自持久与国家为将,因此不睦,几败国事。此目前之戒也。愿主公思之。”

10.
白衣渡江到擒关羽,重头戏,太分散不好贴,虽说大方向是陆逊指的,但一系列具体操作,吕子明做得相当漂亮。
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2017-3-11 17:37:59

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东山高士

窃比老彭 发表于 2017-3-11 17:03
先回复70楼吧。又让英雄兄说对了:我还真是没翻书,又一次凭印象回复的。
那么就让我们翻书,一起阅读如 ...

首先,用火攻一计,诸葛亮和周瑜早就想到了,所以有木有黄盖献计,周瑜都会实施。当然,既然黄盖也能想到,说明他还是有些头脑,但火攻一计,还真不是黄盖原创。

赵云的突出表现,我在主贴里已经说得很清楚了,吕蒙嘛,当然在计谋方面表现也相当不错,但是不是象窃老先生所说的,远超赵云,有待商榷。不过,我认为吕蒙在武力方面无甚表现,所以还是归入文武双全的类型里比较好。

至于您说的周瑜,青梅竹可是明确否定他是智将的,莫非您老要翻案?
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2017-3-11 17:57:49

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太守

我不是英雄 发表于 2017-3-11 16:36
您要什么样的事实根据?书上白纸黑字写赵云智取桂阳,您老却拒不承认,咱们还辩得下去吗?俺虽然认为关羽 ...

答复71楼:
老兄这是怎么说?回目写着“智取桂阳”,我从未否认啊。我一直说的是“名不符实”,并不否认有这样的白纸黑字啊!
回目名不符实有的是,譬如前面讨论过的《黄忠魏延献长沙》,难道长沙是黄忠献的?
关羽是武圣,并非智圣。一个没资格称智将的人,智谋上算普通人。
我需要强调一下:我绝不认为赵云纯粹不会用智,我认为有勇有智是将领的本能。我只是认为老兄所举赵云之智,或者很普通,或者与用智无关,称之智将很勉强,更不要说什么第一智将了。
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2017-3-11 18:12:56

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太守

我不是英雄 发表于 2017-3-11 17:37
首先,用火攻一计,诸葛亮和周瑜早就想到了,所以有木有黄盖献计,周瑜都会实施。当然,既然黄盖也能想到 ...

回复76楼:
这什么话?人家独立想到的计谋,怎么不是原创?难道是剽窃的吗?
在重大战役中想出破敌之计,在您看来只是“有些头脑”,大约除了“最亮的星星”,诸葛、周郎之类也只能归入“有些头脑”了!
周瑜不用竞争智将,人家是智帅呢!那么大的战役,绝不是一个人的功劳。因为陆逊起了作用,就不承认吕蒙的作用,如同诸葛祭了东风,庞统献了连环,就不承认周瑜的智谋一样,毫无道理。
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2017-3-11 18:30:05

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东山高士

窃比老彭 发表于 2017-3-11 18:12
回复76楼:
这什么话?人家独立想到的计谋,怎么不是原创?难道是剽窃的吗?
在重大战役中想出破敌之计, ...

活活!不是原创,也不是剽窃,就象专利,最先注册就算谁的,周瑜不是说了吗:吾正欲如此。而且人家周瑜早就为火攻做好了铺垫,故留蔡中、蔡和诈降之人,以通消息。

黄盖除了想到火攻,还有啥值得大书特书的?莫非因为黄盖想到了火攻,窃老先生便将黄盖与周瑜诸葛亮的智力等同视之?真是一招鲜,吃遍天,活活!

俺从来也没说赵云的智力是三国的人中最高的,您拿周瑜和诸葛亮与赵云做比较是啥意思?俺也没说吕蒙除了装病就没啥智力了,俺只是对您关于吕蒙远超赵云的观点略有微词。
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2017-3-11 18:41:56

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2017-3-11 18:46 编辑
窃比老彭 发表于 2017-3-11 17:57
答复71楼:
老兄这是怎么说?回目写着“智取桂阳”,我从未否认啊。我一直说的是“名不符实”,并不否认 ...


您表面不否认,实质上是否认,所谓名不付实,不就是说赵云是武取桂阳而不是智取桂阳么,这还不算否认,那怎样才算否认呢?

好一个没资格称智将的人,智谋上算普通人!这个结论可真是光辉无比啊,看来曹操周瑜诸葛亮司马懿这些没有资格称智将的人,智谋上算普通人咯!看来智将都很不普通啊,智谋通天。

神马有勇有智是将领的本能。武将里一勇之夫多的是,有勇无谋的说法难道是空穴来风?至于您的神马赵云之智很普通啦,与用智无关啦,称之智将很勉强啦,理由苍白无力,全是扯谈。
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