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楼主: 我不是英雄

智将中那颗最亮的星星

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2017-4-2 23:47:25

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本帖最后由 窃比老彭 于 2017-4-2 23:49 编辑
不一而足 发表于 2017-4-2 23:13
看您这话说得。人讨论的是已成事实的二妻,该那个大那个小,儿子该不该给不是自己老妈那位服丧。而两个老 ...


人家讨论的不是二妻,是二嫡。周礼是承认多妻的,但不承认二嫡。周文王那么多儿子,都是一个老婆生的?
“官方有定论”,恰好说明此前无“定论”,官方用行政命令推行所谓礼法而已,这个礼法其实是儒生的自以为是。
秦宜禄出差之前无法预知会娶第二个老婆,提前离婚可能吗?原文能看出这个意思吗?到他再娶妻的时候,自己在外老婆在家,怎么离婚?“留着杜氏又有何用?”这话问得真让人无语,曹操、关羽不怕老婆多,就秦宜禄不能多个老婆?老爹的妻子没离婚,自然具有母亲的身份,这都成了问题了?
老婆不能回来是因为自己还在流浪,与狄晋和无关。

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2017-4-3 00:01:38

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今不可以犯礼并立二妻,不别尊卑而遂其失也。
这么大段子居然能说出周礼承认多妻。嫡子的认定是正妻的第一个儿子。还跟多妻没关系?

秦宜禄出差之前无法预知和秦宜禄在外结婚无法写休书是一回事?还得秦宜禄亲自回来处理?又是一个创新。

哪来关羽不怕老婆多,曹操就更没谱了,曹操妾多而已,妻哪来的多?这又跟多妻混淆了?
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2017-4-3 00:01:44

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窃比老彭 发表于 2017-4-2 23:47
人家讨论的不是二妻,是二嫡。周礼是承认多妻的,但不承认二嫡。周文王那么多儿子,都是一个老婆生的?
...

这倒是我说的不是了,那么二正妻如何?

所谓官方定论,指的是前妻没离异但失散,后来挂了,后妻的儿子该不该祭祀。你从那里读出的二正妻是违背礼制此时才有官方定论?

讨论那群就没一个说二正妻合礼制的好吗?还是那句话,您找找看?

然后我那里又说秦宜禄出去就离婚了?他是先出使袁术,成婚了然后有前妻杜氏一句,再有吕布之围此句。话说秦宜禄只能在围城时去出使袁术?不见得吧。

读起来不是先结婚回城再出去求救的节奏吗?





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2017-4-3 09:22:36

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不一而足 发表于 2017-4-3 00:01
这倒是我说的不是了,那么二正妻如何?

所谓官方定论,指的是前妻没离异但失散,后来挂了,后妻的儿子该 ...

不一先生:
这么简单的事情非要搞得这么复杂,真是莫名其妙!
妻子离散了,然后挂了,就不是妻子了吗?至少自秦汉起直到共和国建立,中国汉族的婚俗就没有大的变化。难道因为杨开慧离散了、挂了,李敏、李娜就不承认大妈的身份吗?邓小平的女儿毛毛在自己的书里提到邓小平的前妻,一口一个“妈妈”的叫,这不合礼法吗?合法的婚姻,硬不让后妻的儿子祭奠前妈?这哪里合乎周朝礼法?
唐朝皇后在战乱中失散了,再也没有找到,正史里明明有失散皇后的地位,后来新立的皇后的儿子敢不承认失散皇后的身份吗?皇帝自己可以祭奠两个以上的皇太后、太皇太后,士民却不能祭奠两个妈妈,有这个道理吗?皇帝以自己的权威硬性制止了个别事件,但这决不能成为什么“官方定论”,后来人也不能把这作为正常礼法。
二十四史《皇后纪》都没看过吗?哪个皇帝只有一个皇后?死了一个再立一个,不是很正常吗?刘禅只祭奠甘皇后,不祭奠吴皇后,不祭奠糜夫人,祭奠了就是违背了“二嫡”礼法,有这样的道理吗?
《三国演义》明明确确地写着糜夫人、甘夫人,两人平起平坐,关张并称“二嫂”,罗贯中不懂礼法,真是咄咄怪事!
好了,没有必要再费口舌,不应贴了。
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2017-4-3 09:45:05

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窃比老彭 发表于 2017-4-3 09:22
不一先生:
这么简单的事情非要搞得这么复杂,真是莫名其妙!
妻子离散了,然后挂了,就不是妻子了吗?至 ...

老彭兄,虽然不再讨论了,我觉得有必要解释一下,因为理解上面有所偏差:

这里讨论的情况,特殊正是在于:二正妻并存。你说那些,本来就属于正常化的。

前皇后挂了,后皇后继承,那么理论上这不是二妻并存。而前皇后回来了,那么地位就尴尬了:两个皇后,两个后宫之主,继承权,法律义务必然随之波动。如果历史出现此事,那么大讨论也难以避免。

而皇帝一般不同立二后,这不需要多说吧?

而此处的制,也并不是就一定否认前妻的合法性,而问题在于:前妻后妻按礼法必须分出大小,但这该丈夫做。丈夫已经死了,轮不到儿子做。因此儿子乖乖做他亲生母亲的儿子就好,死去老爹的责任轮不到他做主。

因此制说:赵衰可以专制,而这里不行。因为后者不可以自行决定母亲的身份。

而晋朝对于二妻,如果有缘故的话,一般也会优容。比如贾充,他就特许立二夫人。

我举的,只是说明时人对二正妻的看法,以及特殊性和正常性的区别。

其实关羽那里,如果真是本人原话,不管是不是二妻,想来不至于说不清楚的。就好比时人买车,丰田普通型和奔驰豪华版绝不至于混淆。但记录者是否不泛泛而论,则非我等所知。

此外罗贯中如何,其实已经说过多次了。他按何时风俗描写,固然未知,而此事改变,也的确太多。

实在是不能以此推汉末风气。

只是基于不同看法而泛论,我学识固然不足,言辞也难到位,不足之处,老彭兄多加包涵。
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2017-4-3 09:59:05

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不一而足 发表于 2017-4-3 09:45
老彭兄,虽然不再讨论了,我觉得有必要解释一下,因为理解上面有所偏差:

这里讨论的情况,特殊正是在于 ...

这有什么误会的?
活人排大小,死人怎么排大小?刘禅能给甘皇后和吴皇后排大小吗?若说能,士民也就可以给两个妈妈排大小。而且人家专门祭奠那个前妈,需要和谁排大小?
停止讨论吧,没意思。
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2017-4-3 10:04:21

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窃比老彭 发表于 2017-4-3 09:59
这有什么误会的?
活人排大小,死人怎么排大小?刘禅能给甘皇后和吴皇后排大小吗?若说能,士民也就可以 ...

所以才会有不同时立二正妻的礼法啊……就是为了避免你说的这种情况出现。
而妻死,妻离散,再立显然属于合法的。只不过后者妻子万一又回来就比较尴尬,但一般大家也能理解。

汉末已经算不错啦。

我要说法经记录有二妻者可诛,唐律二妻者重罚,那不还得翻天了啊。
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2017-4-3 10:55:34

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人家祭奠前妈,扯得上“同时立二正妻”吗?皇帝自己同时祭奠几位先皇的皇后都不算同时立多个正妻,士民祭奠就违法了?
离散的妻子又回来了,继续过日子就是了。一妻制会尴尬,多妻制有啥尴尬的?刘备老婆丢了,糜竺把妹妹嫁给刘备,后来被俘的妻妾送回来了,刘备是喜出望外呢,还是尴尬?
妾生的儿子做了皇帝,追谥自己的妾母为皇后的多了去了,周礼把这叫“母以子为贵”,谁说儿子“不可以自行决定母亲的身份”?谈礼法,也该知道点礼法的内涵吧?读书读到这个份上,真让人无语。
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2017-4-3 11:06:13

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窃比老彭 发表于 2017-4-3 10:55
人家祭奠前妈,扯得上“同时立二正妻”吗?皇帝自己同时祭奠几位先皇的皇后都不算同时立多个正妻,士民祭奠 ...

……这里讨论的就是包括前妻后妻并存的状况啊……

这和同时祭祀多个皇后根本不一样好吗……只要皇后能祭祀,那显然是正常传承的啊。

然后妻以子贵和这里也不一样好吗?如果妻以子贵,这里就更不该去拜祭前妈,因为他是后妈的儿子。你确定这和制违背?

但这里是当事人那边提请朝廷,朝廷此种案例不多,因此讨论处理方式。

当然,我不懂礼法,不过引述而已。老彭兄大可引礼法而驳,以长我等的见识。
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2017-4-3 11:20:51

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不一而足 发表于 2017-4-3 11:06
……这里讨论的就是包括前妻后妻并存的状况啊……

这和同时祭祀多个皇后根本不一样好吗……只要皇后能祭 ...

皇帝的前妻,儿子可以承认母辈,士民却不可以,那就不可以吧,不抬杠。
母以子为贵,那就只祭奠自己的妾母,不祭奠正式的皇后好了,您说合制就合制。
我不需要再引礼法反驳,也没能力长您等见识。
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2017-4-3 11:32:58

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窃比老彭 发表于 2017-4-3 11:20
皇帝的前妻,儿子可以承认母辈,士民却不可以,那就不可以吧,不抬杠。
母以子为贵,那就只祭奠自己的妾 ...

就引几人言论以为结。既然三国,陈寿打头。

侍郎著作陈寿以为:「溥驳一与之齐,非大夫也,礼无二嫡,不可以并耳。若昌父及二母于今各存者,则前母不废,已有明徵也。设令昌父将前母之子来入中国尚在者,当从出母之服。苟昌父无弃前妻之命,昌兄有服母之理,则昌无疑于不服。」

  安丰太守程谅先已有妻,后又娶,遂立二嫡。前妻亡,后妻子勋疑所服。中书令张华造甲乙之问曰:「甲娶乙为妻,后又娶丙,匿不说有乙,居家如二嫡,无有贵贱之差。乙亡,丙之子当何服?本实并列,嫡庶不殊,虽二嫡非正,此失在先人,人子何得专制析其亲也。若为庶母服,又不成为庶。进退不知所从。」太傅郑冲议曰:「甲失礼于家,二嫡并在,诚非人子所得正。则乙丙之子并当三年,礼疑从重。」
车骑贾充、侍中少传任恺议略与郑同。太尉荀顗议曰:「《春秋》并后匹嫡,古之明典也。今不可以犯礼并立二妻,不别尊卑而遂其失也。故当断之以礼,先至为嫡,后至为庶。


  母本实继室,故称继母,事之如嫡,故曰如母也。诜不能远虑避难,以亡其妻,非犯七出见绝于诜。始不见绝,终又见迎,养姑于堂,子为首嫡,列名黄籍,则诜之妻也。为诜也妻,则为晖也母,晖之制服无所疑矣。礼为继母服而不为前母服者,如李比类,旷世所希。前母既终,乃有继母,后子不及前母,故无制服之文。然礿祠蒸尝,未有不以前母为母者,亡犹母之,况其存乎!诜有老母,不可以莫之养,妻无归期,纳妾可也。李虽没贼,尚有生冀,诜寻求之理不尽,而便娶妻,诚诜之短也。然陇亩之夫,不达礼义,考之传记不胜。有施孝叔之妻失身于郤犨而不弃者,以非其罪也。诜有两妻,非故犯法。[color=Red]
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2017-4-3 11:37:55

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不一而足 发表于 2017-4-3 11:32
就引几人言论以为结。既然三国,陈寿打头。

侍郎著作陈寿以为:「溥驳一与之齐,非大夫也,礼无二嫡,不 ...

好,多谢您“结”了。
文字一目十行,没看到尾,但是多谢!
再见!
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2017-4-3 11:43:09

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县尉

窃比老彭 发表于 2017-4-3 11:37
好,多谢您“结”了。
文字一目十行,没看到尾,但是多谢!
再见!

老彭兄,此引不过聊以为证。以您博识,倒不必
亲自劳心的。你的见解多有启发,我也在此谢过了。
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2017-4-3 12:31:19

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持节都督

不一而足 发表于 2017-4-3 11:43
老彭兄,此引不过聊以为证。以您博识,倒不必
亲自劳心的。你的见解多有启发,我也在此谢过了。 ...

赞一下不一兄的风度和学识
真心赞

回头俺发个关于演义关二的贴,还请不一兄不吝赐教
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2017-4-28 15:11:32

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县令

个人认为赵云是一流智将是没问题,但第一智将可是缺少干货!
光这几个战例还是不够的。
最关键三国演义那可是人才辈出的之处,英雄兄对智勇双全的那几个分类是随时可以混合的,分类没有那么清晰的。
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2017-5-8 12:03:45

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东山高士

蓝天衡 发表于 2017-4-28 15:11
个人认为赵云是一流智将是没问题,但第一智将可是缺少干货!
光这几个战例还是不够的。
最关键三国演义那可 ...

蓝兄心目中的三国第一智将是谁?
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2017-5-17 08:41:16

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县令

我不是英雄 发表于 2017-5-8 12:03
蓝兄心目中的三国第一智将是谁?

我投姜维一票
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2017-5-17 15:12:58

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司隶校尉


姜维不符合条件,见当时的月旦说明,或者44楼有引用
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