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楼主: 我不是英雄

智将中那颗最亮的星星

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2017-4-2 19:44:30

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太守

不一而足 发表于 2017-4-2 16:48
看着看着觉得尴尬癌又犯了。

老彭兄,这段话其实是这样的:自王、主、贵人以下至佐史,送车骑导从吏卒, ...

不一先生:
确实很尴尬啊!我质问青蓝先生能否读懂原文,您竟能从我的质问中读出“一人多妻”来?这叫自作聪明。
我545楼自以为说的很清楚了:“妻本有宽严之分,在一夫多妻时代,有妻再娶妻有什么奇怪的?就算真是纳妾,称作娶妻有何不可?”都是聪明人,这话的意思还要我再往深里解释吗?
那我就尴尬一次,略作解释吧:
“妻”这个词有广义和狭义之分。广义的妻就是指所有的老婆,包含所有妻妾。“先主弃其妻子”,您不会理解为刘备把大老婆和儿子扔了,只带着小老婆跑了吧?“罪及妻子”,是不是只杀大老婆,小老婆没事?
我质问“正妃、夫人、妻”,原是辩论陷阱,现在看来多此一举。简单的道理都不懂,何须再扯更深的道理。到此为止。
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2017-4-2 20:00:59

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县尉

窃比老彭 发表于 2017-4-2 19:44
不一先生:
确实很尴尬啊!我质问青蓝先生能否读懂原文,您竟能从我的质问中读出“一人多妻”来?这叫自 ...

那是我理解错误了,抱歉抱歉。

其实就记录来说,娶妻做娶妾其实没什么的。当然,如果记录的是关羽对曹操的原话,我觉得他应该不至于搞错身份区别的。理由说得比较多了,主要是身份差蛮远的。搞错挺麻烦。而且关羽还多次说。

不过你质疑的记录可靠性我是比较赞成的。如果真有这事,记录得是不是原话也是存疑。何况华阳国志和其他记录也有差,作者似乎更不可能看到魏国原本的记录。那个妻无子的理由,说不定只是口传而已。

理解错缪之处,请老彭兄见谅。真是不好意思。
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2017-4-2 20:30:47

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不一而足 发表于 2017-4-2 20:00
那是我理解错误了,抱歉抱歉。

其实就记录来说,娶妻做娶妾其实没什么的。当然,如果记录的是关羽对曹操 ...

不一先生:
妻妾的身份有的很严格,有的又很难区分。
唐尧把两个女儿嫁给虞舜(妻二女),算二妻还是算一妻一妾?齐桓公和晋文公都不是只有一位夫人,非要说夫人是妾吗?两太后垂帘听政,是一妻一妾吗?
有的人,娶的第一位妻子,用的是娶妻之礼,再娶一位妻子,还是用的娶妻之礼,甚至后娶的地位可能还高于前娶的,这又怎么算?就说争论的秦宜禄,本有妻杜氏,“术妻以汉宗室女”,难道行的纳妾之礼?杜氏后来被曹操娶去,张飞明言“人取汝妻”,那么杜氏和宗室刘氏到底算二妻还是算了一妻一妾?这个得请教某人翻档案来查证查证了,嘿嘿!
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2017-4-2 20:40:27

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窃比老彭 发表于 2017-4-2 20:30
不一先生:
妻妾的身份有的很严格,有的又很难区分。
唐尧把两个女儿嫁给虞舜(妻二女),算二妻还是算一 ...

严谨来说,老彭兄你的例子,其实有好几个不乏学者考证。

一般来说,春秋时代的情况,比如恒公,灵公,管仲,都视为特殊的多妻情况。此外,南方的楚国也属于婚姻关系不合周礼的多发地区——即使到了汉代,也往往有例外状况。

一般来说,学者的看法是:原始多妻制往周礼转化的残余,个人对礼法的破坏,南方及边境地区礼法普及不足的地区等等。

当然,二太后并列这款,如果你是说清末的状况,那么其实和二妻是不同的。

然后张飞那里,如果不是作者自己打脸,都写了前妻了,当然不可能是妾,妾和前妻那是两回事。只能还是前妻。

当然,我们不排除张飞根本不了解秦宜禄娶了刘家女,毕竟张飞又不记挂杜氏,未必会去了解这事。

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2017-4-2 20:47:10

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窃比老彭 发表于 2017-4-2 20:30
不一先生:
妻妾的身份有的很严格,有的又很难区分。
唐尧把两个女儿嫁给虞舜(妻二女),算二妻还是算一 ...

呵呵,老彭先生可真会开玩笑。
朗父名宜禄,为吕布使诣袁术,术妻以汉宗室女。其前妻杜氏留下邳。布之被围,关羽屡请于太祖,求以杜氏为妻,太祖疑其有色,及城陷,太祖见之,乃自纳之。宜禄归降,以为铚长。及刘备走小沛,张飞随之,过谓宜禄曰:“人取汝妻,而为之长,乃蚩蚩若是邪!随我去乎?”宜禄从之数里,悔欲还,飞杀之。
----资料里已经很明确的指明了,张飞所说的其妻乃是【前妻】身份,不一兄前面都提过几百遍的事情,你还跑出来二妻论。难不成前妻还是秦家的人?那该叫秦杜氏,不叫杜氏吧?已经是前妻的杜氏,是怎么成为二妻的,这得问开口闭口没档案的那位了。当然,用【宽泛】的妻去理解,前妻也是妻嘛。毕竟是前任正妻嘛。这跟正室有毛关系么?呵呵了。

说到妻妾难分。至少记录这笔史料的作者是区分了,关羽求妻,而曹操纳之,难不成曹操纳妻么?显然没有这回事儿。也就是说记录这资料的人是分得清关羽所求给予的身份和曹操索自予的身份差别是明确的。老彭先生却在这里把两者混为一谈而做【多妻皆取】,是不是该问一下那位没档案的是怎么混消除来此处记录所写的妻时泛指?是宽指?

我早在525楼就已经说过这么一段话:
史官记录下这笔之前,职业操守是必须核对清楚:关羽是否可以娶妻,否则,他把关羽只是口述要娶而实际并不能娶妻只能纳妾的情况忽略那就是史官的失职。史官不是写小说。不是想到哪编哪。
哪来那么多妾可说成妻的事儿。同一段文字上,看得很明白,史官对关羽求妻曹操纳妾的妻妾之分很明确。那就只能质疑史官没搞清楚关羽是不是可以求为妻了嘛。这种事情还要考虑关羽曹操啥事儿…… 就像刘备在魏略里自称汉室宗亲,魏略的作者是必须去核验了他的资料去说明刘备的宗谱是怎么下来的,哪怕这个跟蜀方记载起了冲突,至少人家作何核验。哪来的当事人说啥就是啥不做核验的?

所以说,关羽求为妻的那处记载,要质疑这点,先质疑的是史料本身,而不是关羽曹操们。


显然也明确过几个事情。所谓档案指的是关羽求妻之时的家庭关系。而不是指关羽娶妻此事的档案,可惜老彭先生一个劲的婚姻档案不知回头,我也实在是尴尬得要紧。只有质疑史料本身。那还跟关羽娶妻的档案有何关系,需要问我的?所以我都问老彭先生到底想强求啥,结果呢?呵呵了。又转进又曹操赖婚不合理不记之流。我倒想问老彭先生你到底想强求啥?
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2017-4-2 20:57:26

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不一而足 发表于 2017-4-2 20:40
严谨来说,老彭兄你的例子,其实有好几个不乏学者考证。

一般来说,春秋时代的情况,比如恒公,灵公,管 ...

前妻是前面娶的妻子的意思,人家这个前妻就留在宜禄秦家,宜禄出差去了在外再娶的,您理解成人家离婚了吗?人家现在就两个妻子。
齐、晋都是典型的华夏国家,用原始多妻制说不过去。齐桓公夫人之一是周王之女,学者们的解释很牵强。
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2017-4-2 21:04:26

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窃比老彭 发表于 2017-4-2 20:57
前妻是前面娶的妻子的意思,人家这个前妻就留在宜禄秦家,宜禄出差去了在外再娶的,您理解成人家离婚了吗 ...

问题是作者自己写明的前妻,没可能几句话之后变正妻或者妾,然后给自己一耳光吧?

学者的意思是,周礼摆那里,如果有人还立三正妻,这显然是违背制度的。既然如此,根子不在礼法普及不够,地域问题,显然就是个人了嘛。

这也不是没特例。比如程谅到了晋朝了,还不是先娶一个,再立一个——只不过大家一讨论,他这就是违背礼法瞎搞还给儿子祭祀添乱而已。

而没有特殊情况的话,关羽曹操秦宜禄何必玩多妻制呢?

所以当初和英雄兄讨论,我才说要这样就是真爱了啊。

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2017-4-2 21:08:23

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窃比老彭 发表于 2017-4-2 20:57
前妻是前面娶的妻子的意思,人家这个前妻就留在宜禄秦家,宜禄出差去了在外再娶的,您理解成人家离婚了吗 ...

http://www.zdic.net/c/d/f/24004.htm
前妻
稱已去世或離異的妻子。

您上词典找个前妻是指现任妻子的来瞧瞧?留在宜禄秦家?那是指在秦宜禄在袁术那取了刘家女后仍留于下邳,而不是留在秦府,更不是直到被围时前妻杜氏仍在秦府。这真是不用资料随便一说就成啊。
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2017-4-2 21:25:42

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太守

不一而足 发表于 2017-4-2 21:04
问题是作者自己写明的前妻,没可能几句话之后变正妻或者妾,然后给自己一耳光吧?

学者的意思是,周礼摆 ...

是写的“前妻”,前娶的妻子,为的是和后娶的妻子相区分。人家没离婚,就两个妻子。您可以说那是特例,但事实就是事实。曹操娶了(也可以说纳了)杜氏,张飞挑唆,宜禄跟着张飞走了。若是离婚,与自己无关了,恨曹操干什么呢?(后来后悔了,是因为不愿意逃难。)
人家也不叫三正妻,人家那叫三夫人。下面还有如夫人,这个才能说成妾,还有比如夫人更低的。娶夫人和纳妾的区别在于婚礼不同。
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2017-4-2 21:35:35

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窃比老彭 发表于 2017-4-2 21:25
是写的“前妻”,前娶的妻子,为的是和后娶的妻子相区分。人家没离婚,就两个妻子。您可以说那是特例,但 ...

首先,三正妻是参考是否都是正妻的说法——春秋诸侯当然不可能就三个妻妾,按结婚制度就不成啊。

反而是管仲有多娶违背礼制的嫌疑。

然后秦宜禄是否单纯因为张飞人娶汝妻一句就走那是不知道的。以他直接在外面娶了老婆的状况看,要说多在乎杜氏就不好说。他何必为了杜氏触犯礼法?而至少他又想回来。说明他也不觉得这事儿真的侮辱大到不能忍。
不过作为吕布的降将,跑而复悔,倒是很正常。

此外前妻固然是从前的妻子,但一般不用于二妻并存的状况。比如贾充的前妻被充军,再回来就得特诏立二夫人。

同理,没有任何理由告诉我们,这是特例。有的只是推测而已。
何况秦宜禄不顾礼法玩特例,关羽也玩特例。反而曹操最乖……
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2017-4-2 21:51:40

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本帖最后由 窃比老彭 于 2017-4-2 21:56 编辑
不一而足 发表于 2017-4-2 21:35
首先,三正妻是参考是否都是正妻的说法——春秋诸侯当然不可能就三个妻妾,按结婚制度就不成啊。

反而是 ...


秦宜禄是奉命出差求救去的,出发前并不知道自己会娶第二个妻子。回来之后,家里的妻子已经没了。
“前妻”不是一个词,而是一个短语(词组),原文哪有离婚的意思?
能跟张飞走就说明有夺妻之恨,能不能忍是另一回事,不是所有的人都有宁死不辱的勇气啊!
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2017-4-2 21:58:20

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窃比老彭 发表于 2017-4-2 21:51
秦宜禄是奉命出差求救去的,出发前并不知道自己会娶第二个妻子。回来之后,家里的妻子已经没了。
“前妻 ...

就从前妻不是一个词而是一个短语这句话,就知道您压根没懂古文的意思。

如果是前面娶的妻子,是不会被史书写上【前妻】这个词。依然叫其妻就可以了。老彭先生如此不严谨,根本不知道身份加个前字在古文里是啥意思。建议您还是好好理解清楚古文用词之意再来解读为妥,不然就真的很容易闹呵呵。
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2017-4-2 22:01:46

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窃比老彭 发表于 2017-4-2 21:51
秦宜禄是奉命出差求救去的,出发前并不知道自己会娶第二个妻子。回来之后,家里的妻子已经没了。
“前妻 ...

我那有说离婚的意思?没说过吧。我只说,前妻一般不这么用,当然,特例还是有的。

这几个辩论您应该看过吧?

太康元年,东平王楙上言,相王昌父毖,本居长沙,有妻息,汉末使入中国,值吴叛,仕魏为黄门郎,与前妻息死生隔绝,更娶昌母。今江表一统,昌闻前母久丧,言疾求平议。

  守博士谢衡议曰:「虽有二妻,盖有故而然,不为害于道,议宜更相为服。」守博士许猛以为「地绝,又无前母之制,正以在前非没则绝故也。前母虽在,犹不应服。」段暢、秦秀、驺冲从猛。散骑常侍刘智安议:「礼为常事制,不为非常设也。亡父母不知其死生者,不著于礼。平生不相见,去其加隆,以期为断。」都令史虞溥议曰:「臣以为礼不二嫡,所以重正,非徒如前议者防妒忌而已。故曰'一与之齐,终身不改',未有遭变而二嫡。苟不二,则昌父更娶之辰,是前妻义绝之日也。使昌父尚存,二妻俱在,必不使二嫡专堂,两妇执祭,同为之齐也。」

可以看出什么是常态,什么是非常。

官方结论是:

制曰:「凡事有非常,当依准旧典,为之立断。今议此事,称引赵姬、叔隗者粗是也。然后狄与晋和,故姬氏得迎叔隗而下之。吴寇隔塞,毖与前妻,终始永绝。必义无两嫡,则赵衰可以专制隗氏。昌为人子,岂得擅替其母。且毖二妻并以绝亡,其子犹后母之子耳,昌故不应制服也。」

同理的还有程谅案。大家也都觉得他违背礼法。

换句话说,既然刘家女是正妻,那么杜氏这前妻确实按礼法就不该是正妻了。

至于法律那一步秦宜禄来不来得及走倒是两说。只看这文鬼知道他出使袁术娶老婆啥时候。反正华阳国志他后来是找张杨。
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2017-4-2 22:19:14

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刺史

不一而足 发表于 2017-4-2 22:01
我那有说离婚的意思?没说过吧。我只说,前妻一般不这么用,当然,特例还是有的。

这几个辩论您应该看过 ...

按这种理解嘛,前皇后也是皇后嘛?前贵妃还是贵妃吗?前妻还是正妻。。。。。有二妻有双太后不会有哪位被叫前的。这是古词组用法的问题。不是逻辑推理题。我很奇怪老彭先生是怎么能把前妻这样解读的。
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2017-4-2 22:50:12

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青蓝 发表于 2017-4-2 22:19
按这种理解嘛,前皇后也是皇后嘛?前贵妃还是贵妃吗?前妻还是正妻。。。。。有二妻有双太后不会有哪位被 ...


青蓝兄,这里我得为老彭兄说一句,前妻这种用法在二妻时,偶尔会有的。

就是我说的程谅案。

安丰太守程谅先已有妻,后又娶,遂立二嫡。前妻亡,后妻子勋疑所服。中书令张华造甲乙之问曰:「甲娶乙为妻,后又娶丙,匿不说有乙,居家如二嫡,无有贵贱之差。乙亡,丙之子当何服?本实并列,嫡庶不殊,虽二嫡非正,此失在先人,人子何得专制析其亲也。若为庶母服,又不成为庶。进退不知所从。」太傅郑冲议曰:「甲失礼于家,二嫡并在,诚非人子所得正。则乙丙之子并当三年,礼疑从重。」车骑贾充、侍中少传任恺议略与郑同。太尉荀顗议曰:「《春秋》并后匹嫡,古之明典也。今不可以犯礼并立二妻,不别尊卑而遂其失也。故当断之以礼,先至为嫡,后至为庶。丙子宜以嫡母服乙,乙子宜以庶母事丙。昔屈建去芰,古人以为违礼而得礼。丙子非为抑其亲,斯自奉礼先后贵贱顺叙之义也。」

可以看到,前妻与后妻的区分。同时也可看出,娶二妻是不被人认可的。

而我们讨论这里值得质疑的是,秦宜禄既然是袁术做媒娶汉室宗亲,他那来的胆魄玩两头大违礼二妻?

要知道除非袁术也来个特许,否则这其实是很得罪人的。

但不管秦还是袁,前者看不出重情坚毅,后者也不是啥胸怀广阔的人。

何况秦二妻,关也要二妻,记录的人以及能读到的裴松之,居然没一个奇怪的。

晋书这种案例,可是能讨论许多的。


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2017-4-2 22:55:57

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本帖最后由 窃比老彭 于 2017-4-2 23:17 编辑
不一而足 发表于 2017-4-2 22:01
我那有说离婚的意思?没说过吧。我只说,前妻一般不这么用,当然,特例还是有的。

这几个辩论您应该看过 ...


前妻是啥意思?有没有离婚是关键。如果离婚,前妻就是原来的妻子,现在没有夫妻关系了。没有离婚,前妻就是前面娶的妻子,第一个妻子的意思。
所举史例,看看就是了,别当真。所谓礼法,无非就是儒家主张的周礼。周礼本身就在不断地变化,到后来已经面目全非。时代不同,礼俗焉能固定不变呢?礼法若在,还讨论什么?博士按照自己的理解发言,意见各不相同,皇帝选取自以为合理的为诏,其实似是而非。
“制曰”就是胡说八道。赵衰是跟着晋文公重耳一起逃亡的,到了狄国,赵衰娶了姐姐叔隗,重耳取了妹妹季隗,叔隗给赵衰生了儿子赵盾。后来到了齐国,重耳又娶了齐桓公女儿为妻。最后又到了秦国,娶了秦穆公的女儿为妻,在秦国支持下做了国君。这时重耳的第一个妻子季隗生的女儿都已经长大成人了,为了报答赵衰,就把女儿嫁给了挑担(姊妹的丈夫)。赵衰娶了文公的女儿,不敢迎回叔隗和赵盾,赵姬却坚决反对,这才迎回来的,与“狄与晋和”屁不相干。赵姬见了赵盾,认为很有才能,主张立为嫡子,而且自降身份居于叔隗之下。狄国是重耳母亲的娘家,一直支持重耳,但是“得迎叔隗而下之”是赵姬个人见识,并得到文公同意,与“狄与晋和”无关。这事请示了文公的,哪是赵衰“专制”?赵姬并不因为与赵衰结婚就拒绝认前妻,“制曰”却制止儿子认并未离婚的前母,这合乎真正的周礼吗?
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2017-4-2 23:13:59

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窃比老彭 发表于 2017-4-2 22:55
前妻是啥意思?有没有离婚是关键。如果离婚,前期就是原来的妻子,现在没有夫妻关系了。没有离婚,前妻就 ...

看您这话说得。人讨论的是已成事实的二妻,该那个大那个小,儿子该不该给不是自己老妈那位服丧。而两个老婆这事儿没人说对的,顶多说因为这事儿有缘故可以理解。不然你找找看。

而秦宜禄这出不在“特殊情况”里。

此外不管制曰是不是胡说,那总是个官方定论。而我已经说了,按当时礼法,二妻显然违背。

不管从袁术还是汉朝宗室的角度,难不成违背礼节让秦宜禄两头大有啥光彩?而秦宜禄既然答应了袁术,留着杜氏又有何用?

因此我说,他来不来得及做两说……按说,这事儿发生描写在围城前,围城后秦宜禄又去求援。要说就这么两头大下去,以他的地位处境,那是挺敢做的。

此外制的意思是比较后者夫妻不能团聚的原因。因为狄晋和,老婆才能回来……而晋吴不和,老婆回不来。

还有,那不是他亲妈,只是他老爹的前妻,没来得及离婚就分开的。


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2017-4-2 23:21:26

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不一而足 发表于 2017-4-2 22:50
青蓝兄,这里我得为老彭兄说一句,前妻这种用法在二妻时,偶尔会有的。

就是我说的程谅案。

不一兄,这一例里的前妻后妻是明确的【遂立二嫡】。秦可没有并立二妻的特殊说明。特例之所谓特例乃是不多见的情况。在没有特别说明的情况下所用的【前妻】之意,只有亡故或者离异的意思。

晉書.卷四十.賈充傳:「初,充前妻李氏淑美有才行,生二女褒、裕。」
初刻拍案驚奇.卷二十:「娶下一個後生繼妻,前妻留下一個兒子,一房媳婦,且是孝順。」

像这种,是无需考虑二妻并存的前后妻之说的。
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2017-4-2 23:26:17

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青蓝 发表于 2017-4-2 23:21
不一兄,这一例里的前妻后妻是明确的【遂立二嫡】。秦可没有并立二妻的特殊说明。特例之所谓特例乃是不多 ...

青蓝兄的思考处,我也有考虑过。所以我也有说,虽然有此类事,但此处若真发生,秦二妻,关二妻,那么鱼,裴两位居然没和晋书记录那帮官员一样打了鸡血一般发表议论,真是奇怪。

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2017-4-2 23:38:03

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不一而足 发表于 2017-4-2 23:26
青蓝兄的思考处,我也有考虑过。所以我也有说,虽然有此类事,但此处若真发生,秦二妻,关二妻,那么鱼, ...

不是奇怪不奇怪的问题,行文逻辑是有问题的。特例那里,是因为二妻并提需要区分时,才分以前妻后妻互相对应。在秦宜禄这儿,以其妻杜氏去标明比用前后期更为妥当,如果记录者是认为二妻并存的话。在明确能区分具体是谁的情况下还加上【前妻杜氏】这样的说明,就不是为了对应刘氏,而是离异之妻的意思了。
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