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楼主: 我不是英雄

智将中那颗最亮的星星

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2017-3-9 11:18:38

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太守

我不是英雄 发表于 2017-3-9 11:07
智将智将,自然是指智勇双全的将领,这有何难理解?


智将和智勇双全的将领不是一个意思。智将只强调智,不强调勇。
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2017-3-9 11:27:31

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关羽、张辽、孙策、吕蒙
都被开除出组织了?
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2017-3-9 11:30:56

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太守

英雄可能是
(智+勇)/2?
我目测,这里大部分,是不认同这个权重的!
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2017-3-9 15:48:06

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2017-3-9 15:59 编辑

窃老先生并糜芳兄,

关于智将的定义,不同的人自有不同的标准。为了有个约束范围,还是按照狼邪官方给的定义来吧。

http://langya.org/forum.php?mod= ... 8%E6%97%A6%E8%AF%84

以下是青梅竹也就是左止那厮给出的定义。

《前三国(第一)智将》
题解:
1、所谓“前三国”是以关羽归神为分界线。
2、判定是否在本次活动品评的范围内,以此将要在“前三国”登场露面有过表现为准,对于已经登场的人,则需要综合考量其在“后三国”的表现(如有)。
3、括号里的(第一)是或选项,简言之:各位坛友既可以大书特书某某是我心目中的前三国第一智将,也可以选择低调一点,只说某某某在我看来算得是一员智将。
4、无论加上(第一)与否,每位参加活动的坛友主题帖限写一人(讨论不限),请谨慎选择自己准备鼓吹的主角。哦,新年新势,这次就不增加难度了,允许多位坛友选择同一主角(本来有考虑先写先得,后写者不能和前面重复的,罢罢,下次再说)
5、对“智”字没有很严格的规定,既可以是指此将计谋过人,也可以是“狭义”地说此将在单挑中表现出了“战斗智慧”,例如认为许诸同志卸甲是非常“智”的举动,或者说关羽摘盔是故作投奔状麻痹颜良,所以非常“智”,这些都是可以的。
既可以写某将一生多富机智,也可以写某将在某一次特定战役/战斗中之智,这些也都是可以的。
还有很多其他角度,鼓励挖掘。
6、对“将”字则要加上一个相对严格的约束:
6-1,这里所说的将,不是主帅,也不是谋臣,所以,请不要拿孟德、公瑾、伯言、仲达等曾亲冒矢石说事,也不要拉砍翻郑宝的子阳同志或类似的兄弟出来充数,否则偏题失分勿怪。反之,吕布这样的可以算,因为他作为武将表现的时间比较长,也比较充分(当然有没有人认为他是智将另说,这里只是举个例子)。这里面的尺度请各位自己揣摩。吃不准的可以PM事先询问。
6-2,这里所说的将,至少要有武勇表现,只有勇名没有实绩的不算。

由此可知,对将的要求比较严,起码是要有武勇表现和实绩才算,按官方的要求,象曹操、周瑜、陆逊等都不算。所以我认为,智将就是智勇双全的将领。
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2017-3-9 15:53:33

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糜芳 发表于 2017-3-9 11:27
关羽、张辽、孙策、吕蒙
都被开除出组织了?


每个人都有自己对智将的理解,我个人认为关羽不是智将,理由已给出,不同意可以反驳。至于别人是怎么认为的,那是别人的自由。糜芳兄如果认为关羽张辽孙策吕蒙是智将,尽管发文论证和阐述。
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2017-3-9 17:24:54

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2017-3-9 17:26 编辑
窃比老彭 发表于 2017-3-9 10:05
回复英雄兄:
1、所谓“智取桂阳”,名不符实,其实只有勇取,没有什么智取。赵范摄于赵云威名,本不愿抵 ...


窃老先生,在下说话直来直去,得罪了。

1、不是智取名不符实,而是您老先生没看懂原文,或者说,您是选择性失明。智取桂阳,体现在哪些方面?

一是生擒陈应不杀,让其回去说降。赵云阵前杀敌一向干脆利落,这次故意饶陈应不死,也是为了以和平手段拿下桂阳做铺垫。当然赵云也可以一枪挑了陈应,然后兵临城下,以武力攻城,赵云应该是考虑到了只带三千兵马,采取强攻不是上策,所以攻心为上,逼降最好。

二是留兵城外,仅带五十骑入城安民,显示了赵云的谨慎和防范意识。“赵范请子龙安民。子龙教军马休动,只带五十骑随入城中。”如果挥兵全部进城,则有中伏被围歼的风险。

三是破识陈应鲍隆诈降计谋,将计就计,擒杀陈鲍,然后连夜到桂阳城下叫门,谎称陈、鲍二将军杀了赵云,回军请太守商议事务。城上不知是计,赵范急忙出城。子龙喝左右捉下。遂入城,安抚百姓已定,飞报玄德。

这明显是赵云在用计智取,怎么在窃老先生口中成了光靠武力强取?

2.汉水之战,一方面充分显示了赵云艺高人胆大,另一方面,赵云巧设空营计,虚虚实实,让曹军不知蜀军有多少,所以不敢贸然进攻。至于窃老先生说“这明明是赵云的勇吓住了曹军”,当然当然,赵云的勇是没得说,但仅仅靠赵云的个人威名和勇武能吓住曹军二十万大军?这不是开玩笑吗!若是赵云的个人勇武能吓得住曹军,曹军还敢来追赶?!很显然,赵云设下空营计,让曹军一时不知底细,在壕中弓弩齐发的情况下,出现懵逼状态,这才自相残踏自乱阵脚。窃老先生只肯定赵云的武勇,却对赵云巧设空营计视而不见,这是为何?

3.哈哈哈,窃老先生,拜托您看书认真点。赵云先引一军伏于曹军追兵之后,却让邓芝引军打赵云旗号,迷惑敌人,徐徐而退。几次三番,让真假赵云出现,打了曹军措手不及,难道这仅仅是靠个人武勇便能做到?
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2017-3-9 19:39:17

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我不是英雄 发表于 2017-3-9 17:24
窃老先生,在下说话直来直去,得罪了。

1、不是智取名不符实,而是您老先生没看懂原文,或者说,您是选 ...

英雄兄:
既是讨论,观点不同,自当直来直去,没有什么可得罪的。窃某若言辞不中听,也请老兄海涵。
同一文字,会有不同的理解,所以说“没看懂原文”也行,说“选择性失明”也罢,只要解释得通我是可以认的。
1、智取桂阳名不符实,我讲了理由。赵云取桂阳打了两次,第一次谈不上智取,赵范根本就不愿意打,赵云靠武力擒了陈应,事情就解决了。擒将不杀就算智吗?擒将只要愿意投降,不杀是常态。招降是人人都会干的事。武将对阵,先叫对方投降,不降再动手,这已经是小说交战的程式了。老兄说“仅带五十骑入城安民”就是智,安民需要多少人?哪是安民,还是示威啊?老兄又说“如果挥兵全部进城,则有中伏被围歼的风险”,这是老兄的想象,不是事实。桂阳哪有围歼赵云的力量?您这是读懂了自己想象的文字,不是原文。若非赵范献嫂引起赵云翻脸,本不会有第二场仗打。双方已经翻脸,赵云怀疑降兵有诈,是正常反应。用降兵赚敌,普通人也能想到。赵范一直不认为自己有力量抵抗赵云,诈降也是无奈之举。所以归根结底是赵云的勇力起了作用,看不出有什么突出的智谋,谓之智取,确实名不副实。如果桂阳很难打,必须想办法才能攻取,这才是真正的智取。譬如张飞擒严颜。
2、汉水之战,我说了,一方面是曹军怕赵云,一方面是赵云艺高人胆大。老兄说这是“巧设空营计”,可是赵云的人马都在营里,空营就不是事实。防守用弓箭,换谁都这样,需要特殊智慧吗?赵云的突出之处是敢于大开营门,“匹马单枪,立于营外”。曹操令大军上前,还没动手,“见赵云全然不动,曹兵翻身就回”,完全是老鼠见了猫。明明是赵云的勇,老兄偏偏归结为智,真让人无语。
(有事出去,回来再续。)
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2017-3-9 20:12:04

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县尉

关于赵云拒婚,也想插一句嘴。
1,首先我们应该在当时的背景下读书,遵照当时的人文理念。也许在现代人看来,寡妇再嫁根本就是天经地义,异姓兄弟可以等同于酒肉朋友。但在那个时代的人的心目中,这或者就是完全不可接受的。罗贯中在这里花了不少笔墨来描写,我以为,正是作者在着力刻画子龙的形象,正气凌然,大是大非面前,“心如铁石”。别忘了,樊氏有倾国倾城之色,赵范又许以数十万嫁资,一镇太守的背景也不是任何人可以无视的,更何况自己又身处危地……这种时候能断然做出选择,非大丈夫不能为也!并且赵云马上察觉了对方的异样,果断采取了措施,在对方来不及布置之前脱身而去。这说明了赵云虽然“微醉”,但判断力还是很清晰的。

2,后文赵云说得很清楚,“赵范之兄, 曾在乡中有一面之交, 今娶其妻, 惹人唾骂, 一也;其妇再嫁,使失其大节,二也;赵范初降,其心不可测,三也。主公新定江、汉,枕席未安,云安敢以一妇人而废主公之政, 四也。”三、四两条,正是说明了赵云的智慧(这个判断后来也得到了刘备和孔明的认可)。赵范欲和赵云结亲,明显是政治婚姻。赵云的拒绝,等于断了赵范想“傍大腿”的念头,也等于宣告了赵范在刘备集团里面政治生命的前途。所以赵范马上就想反悔。无论赵云说话是婉转客气,还是不留情面,想来都差不多。做到太守这个级别了,难道会因为酒桌上的话而轻率的做出事关性命存亡的选择?赵云的行为,等于是直接逼出了赵范的原形。之后更毫不留情的斩其羽翼(陈应、鲍隆)。该放的时候放,该杀的时候杀,赵云这一仗可以说是打得相当漂亮。所以虽然刘备依然让赵范为桂阳太守,但明显,“今日大事已定”,赵范再无为祸之力。
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2017-3-9 20:54:26

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县令

捣浆糊 发表于 2017-3-8 13:27
张飞未必不懂,见义释严颜和生擒刘岱,给人印象此处会下杀手,无非性格使然。
无论是政治智慧或者谨慎程 ...

既然英雄兄已经交待了认为关羽不是智将的理由,在下的工作就完成了。

捣兄,在下已披发奔走将英雄兄引入了上方谷中,捣兄为何还不动手?莫非战机还不够优良?
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2017-3-9 21:41:10

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窃比老彭 发表于 2017-3-9 19:39
英雄兄:
既是讨论,观点不同,自当直来直去,没有什么可得罪的。窃某若言辞不中听,也请老兄海涵。
同一 ...


接47楼续答:
3、箕谷断后。您批评我读书不仔细,这我接受。实话说,不是看书不仔细,根本就没看书。书是数十年前看过的,如今没时间看了,就凭印象说话。不看书说话,原是不允许的,但是正如老兄发贴,只因最近论坛寂寞,我也是平日不参与这类讨论的,也是为的凑热闹。参与的人多了,我就作壁上观了。这次倒是看书了,却发现您也看错了。只有邓芝前军打着赵云旗号,赵云自己断后,并无“几次三番,让真假赵云出现”之事。第一次追来的是苏顒,他看见赵云旗号就吓退了,逃跑中遇见真赵云,送了命。第二次追来的是万政,“万政认得是赵云,不敢前进”。郭淮叫万政再追,赵云在他们背后出现,“惊得魏兵落马者百余人,余者皆越岭而去。万政勉强来敌,被云一箭射中盔缨,惊跌于涧中。”这就是全部经过,再无魏兵来追,也没有什么假赵云。注:我看的是毛本,莫非嘉靖本不同?不过有没有假赵云可以不论,但是赵云断后实实在在表现为勇,真不好归结为智。且看邓芝的汇报:“某引兵先行,子龙独自断后,斩将立功,敌人惊怕,因此军资什物,不曾遗弃。”这到底算智还是算勇,不难判断。
所谓智将,应该表现出大智来,普通人都能做到的,不算数。这若算数,所有战将都是智将了,有意义么?
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2017-3-9 22:12:38

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太守

我不是英雄 发表于 2017-3-9 15:48
窃老先生并糜芳兄,

关于智将的定义,不同的人自有不同的标准。为了有个约束范围,还是按照狼邪官方给的定 ...

智将就是智谋突出的将领。
智勇双全的将领不能单称智将,您给的青梅竹的说法也没有您那个意思。
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2017-3-9 22:52:10

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太守

我不是英雄 发表于 2017-3-9 15:53
每个人都有自己对智将的理解,我个人认为关羽不是智将,理由已给出,不同意可以反驳。至于别人是怎么认为 ...

ok
既然,按左6条,那就逐条验证下,反正就在楼上

1、所谓“前三国”是以关羽归神为分界线。
关羽在关羽归神前自然露过面
2、判定是否在本次活动品评的范围内,以此将要在“前三国”登场露面有过表现为准,对于已经登场的人,则需要综合考量其在“后三国”的表现(如有)。
关羽在关羽归神前自然露过面{:3_58:}
3、括号里的(第一)是或选项,简言之:各位坛友既可以大书特书某某是我心目中的前三国第一智将,也可以选择低调一点,只说某某某在我看来算得是一员智将。
目前自然论的是后者
4、无论加上(第一)与否,每位参加活动的坛友主题帖限写一人(讨论不限),请谨慎选择自己准备鼓吹的主角。哦,新年新势,这次就不增加难度了,允许多位坛友选择同一主角(本来有考虑先写先得,后写者不能和前面重复的,罢罢,下次再说)
无压力
5、对“智”字没有很严格的规定,既可以是指此将计谋过人,也可以是“狭义”地说此将在单挑中表现出了“战斗智慧”,例如认为许诸同志卸甲是非常“智”的举动,或者说关羽摘盔是故作投奔状麻痹颜良,所以非常“智”,这些都是可以的。

既可以写某将一生多富机智,也可以写某将在某一次特定战役/战斗中之智,这些也都是可以的。
还有很多其他角度,鼓励挖掘。

“或”的关系,更没道理的是,都督在这里大字明明,还是英雄兄自己引过来的,嗯!引“那个“怎么那个
6、对“将”字则要加上一个相对严格的约束:
6-1,这里所说的将,不是主帅,也不是谋臣,所以,请不要拿孟德、公瑾、伯言、仲达等曾亲冒矢石说事,也不要拉砍翻郑宝的子阳同志或类似的兄弟出来充数,否则偏题失分勿怪。反之,吕布这样的可以算,因为他作为武将表现的时间比较长,也比较充分(当然有没有人认为他是智将另说,这里只是举个例子)。这里面的尺度请各位自己揣摩。吃不准的可以PM事先询问。

毫无压力
6-2,这里所说的将,至少要有武勇表现,只有勇名没有实绩的不算。
武圣,感情是个嘴跑的主?

英雄说按狼牙官方,狼牙官方点名道姓,关羽是智将,英雄兄认为不算,
到底是狼牙错了呢?还是狼牙错了?
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2017-3-9 23:06:18

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本帖最后由 雪天利箭 于 2017-3-10 15:54 编辑
糜芳 发表于 2017-3-9 22:52
ok
既然,按左6条,那就逐条验证下,反正就在楼上


哈哈,厉害!

糜子方挺关羽,总觉得有点怪

英雄兄如果使用左止兄的“智将”标准,恐怕真是走进死路了,因为捣兄提名的关羽并未被左止兄否定,反而还夺了冠军,可见左止兄是认同关羽是智将的。
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2017-3-10 16:20:20

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东山高士

糜芳 发表于 2017-3-9 22:52
ok
既然,按左6条,那就逐条验证下,反正就在楼上

糜芳兄并雪天兄,

关于关羽是不是智将,论坛是持开放态度,但不等于论坛明文规定关羽一定是智将。哪怕有人论证吕布许褚是智将,只要言之有理,论坛也没有理由拒绝。比方说,我的这篇主题贴子,如果当时也参加月旦评,我相信也能获奖,至于是几等奖不敢说。那么,是不是我的文章一旦获奖,就意味着论坛认可我关于关羽不是智将的观点成立?

所以,不管是正反观点,不管是肯定还是否定关羽是智将的文章,都不代表论坛的官方观点,它只代表参赛者的观点。所谓言之有理,可以两说,公说公有理,婆说婆有理,这跟武评是一样的,谁是演义武力第二,即便琅邪官方也没有统一意见,但这并不影响坛友们各抒己见,只要谁说得在理,就可以获得掌声。
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2017-3-10 16:54:34

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我不是英雄 发表于 2017-3-10 16:20
糜芳兄并雪天兄,

关于关羽是不是智将,论坛是持开放态度,但不等于论坛明文规定关羽一定是智将。哪怕有 ...

嗯,有理。英雄兄看看我下面这段话能否达成共识?

英雄兄的意思是,“左六条”,明确规定了哪些人不是智将(如曹操陆逊),但没规定哪些人是智将。即“左六条”只能用于做“不是智将”与“可能是智将”的划分,根据“左六条”,可知关羽赵云吕布都在“可能是智将”的范围内,至于他们到底是不是智将,得看大家的辩论而定。
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2017-3-10 18:11:56

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本帖最后由 我不是英雄 于 2017-3-10 18:18 编辑
雪天利箭 发表于 2017-3-10 16:54
嗯,有理。英雄兄看看我下面这段话能否达成共识?

英雄兄的意思是,“左六条”,明确规定了哪些人不是智 ...


雪天兄,正解。补充一点:关羽是不是智将,属于见仁见智,这好比谁是武力第二的争议,管理者可以有个人倾向,但这是不是最权威的结论,我看不一定。
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2017-3-10 20:14:05

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本帖最后由 窃比老彭 于 2017-3-10 20:26 编辑

论坛只是平台,是提供大家发表意见的地方,并不是学术讨论的法官。既然讨论的是智将,这就意味着讨论的范围只限于将,排除统帅和谋士,仅此而已。
但是智将只是智谋比较突出的将领,并没有要求必须智勇两方面都很突出,所以不能把智将解释为智勇双全。而且这个标准也不好界定,无智无勇如何为将呢?只是相对而言是否突出的问题。所以凡将均有候选资格,只要理由充足。
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2017-3-11 11:00:27

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东山高士

窃比老彭 发表于 2017-3-10 20:14
论坛只是平台,是提供大家发表意见的地方,并不是学术讨论的法官。既然讨论的是智将,这就意味着讨论的范围 ...

关于赵云的事下个贴子我会讲到,现先说说智将的定义。

左止在解释“将”的时候,是这么说的:这里所说的将,至少要有武勇表现,只有勇名没有实绩的不算。这就说明,即便某某既不是主帅,也不是谋士,他是武将,但如果仅有勇名而没有实绩,也还是不算。比如说邢道荣,他无疑是一名将领,而且还有“万夫不当之勇”的勇名,但由于没有武勇和实绩表现,所以他应该是不符合论坛规定。做为武将,在冷乒器时代,单挑斩将能力很重要,当智和将结合起来,就是智和武力的结合。
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2017-3-11 11:39:34

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太守

我不是英雄 发表于 2017-3-11 11:00
关于赵云的事下个贴子我会讲到,现先说说智将的定义。

左止在解释“将”的时候,是这么说的:这里所说的 ...

其实这是画蛇添足。凡将皆有勇,只是能力大小的问题。将的才能首先表现为勇,只是书中未必有表现的机会。如果一将在书中没有表现勇的机会,又哪有表现智的机会呢?难道将是谋士吗?譬如您举例的邢某,既有勇名,必有勇之表现,但书中没有具体写而已。不写他的勇,难道还会写他的智吗?没有智的表现,虽有资格竞选也不可能当选。公民均有选举权和被选举权,所以我就有被选为共和国主席的资格,尽管我当选的机会为零。但法律不能剥夺我的被选举权。
既然是评智将,凭什么用根本无法具体把握的“勇”来限制将领的竞选资格呢?这到底是评智将还是评勇将?这样一来,实际上已把奖杯内定了,却又不公开宣布,以便在讨论中以“勇”不够随意否掉别人的提名。这样一来,第一智将自然是赵云,因为别人都没有他那样的威慑力,勇将就是智将,还评什么?
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2017-3-11 11:46:52

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本帖最后由 窃比老彭 于 2017-3-11 11:48 编辑
我不是英雄 发表于 2017-3-11 11:00
关于赵云的事下个贴子我会讲到,现先说说智将的定义。

左止在解释“将”的时候,是这么说的:这里所说的 ...


英雄兄自己说:“当智和将结合起来,就是智和武力的结合。”这不是已经把武力和将画等号了吗?既然如此,又何来武将未必有武力的判定呢?所以这实际上就是把竞选资格内定在个别人甚至赵云一人身上了。
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