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楼主: 我不是英雄

智将中那颗最亮的星星

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2017-3-30 10:43:30

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县尉

我不是英雄 发表于 2017-3-30 10:24
啥,夫人未必和正妻一个意思,那在演义里除了指妻子还能有啥意思?难道如你所说,甘、糜二夫人是指阿斗对 ...

唉……这不是演义文而是科普文吧。春秋时的妻是啥含义不去查查吗?提示下,和汉代的不同。所以你拿春秋说汉末不成的啊。
不如举个三国志和人说娶妻变娶妾的来看看?话说你有找过妻妾的法律定位,娶妻和娶妾程序差多少吗?

然后呢,你还别贴我原文。我是告诉你,如果这人妻是敌人侧的,那么她遍俘虏后老曹会处理分配——后来举了老曹处理的实例。这言下之意是说那怕她不是前妻也依然按战时算。第二,她是前妻——至于秦世美,哦,不,宜禄兄要不要拿她当小妾算我当然不知道啊,不过嘛,妻妾这样乱位不合法。

这能读懂吗?换句话说,杜氏人妻不人妻,从老曹那边的例子来看不重要,反正都是战利品。当然,事实是,她是前妻。
秦宜禄要不要违法我也不知道,不过,她这前妻还带着他儿子。

另外杜牧的是诗歌不是历史,司马迁的是历史不是诗歌。强辩有何用呢?更何况杜牧这里是假设比拟起兴。

然后关羽老婆的各种情况我都分析过了。是您自己坚持他老婆一定还在,与我何干?
死了,离异,还在但可以离异——七出。那条我没假设过。至于您一定需要他老婆活着这个问题嘛,大家也是很清楚的。

但妻可以是前妻亡妻,我倒是可以举例的。当然,您自找更佳。
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2017-3-30 11:22:49

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东山高士

不一而足 发表于 2017-3-30 10:43
唉……这不是演义文而是科普文吧。春秋时的妻是啥含义不去查查吗?提示下,和汉代的不同。所以你拿春秋说 ...

你不要回避问题嘛,我举了一个很实在的例子,你却一直避而不答。再问一次:在演义里,糜、甘二夫人如果不是刘备的妻子,那她们算啥?演义里写甘夫人死了是“刘备丧妻”,这个妻是指神马?请不一兄直面回答。

我并不关注娶妻和娶妾的程序差别有多大,我只关注妾能不能被称为妻子,当然是指小妻、傍妻、侧妻之类。

要关羽老婆还在而坚持娶为妻,那……我只能说真爱啊。

以上一句是不一兄的原话。咱们代入一下,要陈世美老婆还在而坚持娶(别的女人)为妻,我只能说真爱啊!可以这样说吗?喜新厌旧也可以算是真爱对吧?

既然杜氏是前妻,也有可能她被抛弃了,她与秦宜禄没有任何关系了,这种情况下,她不过普通百姓一个,也能成为战利品是吗?那就没啥说的了,整个城内的人都是战利品,还管神马前妻人妻。

我没强辩,你的意思不就是,汉诗可以做为汉代历史的证明,但是唐诗不能成做为汉代历史的证明,我说的没错吧?你不就想说小杜不懂汉代历史嘛。

我也找了小老婆可以称妻的例子,你要不信也没办法。
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2017-3-30 11:56:36

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县尉

我不是英雄 发表于 2017-3-30 11:22
你不要回避问题嘛,我举了一个很实在的例子,你却一直避而不答。再问一次:在演义里,糜、甘二夫人如果不 ...

这那需要回避……演义里甘夫人称妻显然是违背历史,老罗创造的啊,糜夫人还活着也是他创造的啊。这要我解释什么?
另外元末啥状况不需要我说啊。奇怪的难道不是你吗?这那里是汉代历史了?

然后有一点你又曲解不是?我说,小老婆可以尊称,没关系。有关系的是官方的文书以及把娶妻和娶妾一起玩。
另外我还说多个老婆的例子是有的,但那是特例。与礼法都不合。

你该不会以为我是在和你说妾没人可以叫做妻吧?我说的正式娶妻当娶妾,你明白吗?娶妻当娶妾,正式。

另外,没抛弃,关羽找老曹分配合法。杜氏被抛弃,关羽找老曹做媒就违法了?他是抢了骗了?

然后,杜氏无权无势,关羽也不是不能娶妾。但如果他老婆还在,却非要休了娶杜氏,难不成你要从利益角度解释?这对关羽好处在那里?

我都说了,要嘛和老婆感情不好比如曹操,要嘛对杜氏太好比如钟繇。陈世美有荣华富贵而且变心可能一切不保。关羽图个啥?

另外陈世美那里可不合法。七出三不出他倒是违背不少。

关羽这里真要按七出来,包青天来也得点头。当然,既然以前没做,那也不必现在做。还是那句话,除非关羽非杜氏为妻不可,否则这么做完全没必要。

明白了吗?

实际上我就问一句……妻为何一定不是前妻亡妻而非是现在进行时?吕布之乱,刘备丢了老婆,陈群老婆丢了,张三日后抢夏侯家的——就关羽厉害吧?
更厉害是日后从老曹那边逃走也能不丢下,连吕布都丢过老婆呢。
这是顾家好男人啊。

然后我说汉诗的意思在于……起码能当时人描写参考啊。比如老曹啊王桀啊之类的。至于杜牧一句假设就金科玉律了,无法理解。

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2017-3-30 12:46:11

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刺史

雪天利箭 发表于 2017-3-30 08:26
来来来,“聊演义的不喜欢严谨”,这是你的论点,请你论证之,如果论证不了,请你收回这句话。

反驳和没 ...

我的意思很明确:
西门庆能够影响哪个分论点的成立与否? ---- 西门庆在对姑娘说,关羽在对官方主管说。这就是质疑点不严谨的表现,也就是西门庆的行为根本无法类比关羽,也就根本无法拿来质疑不一兄的观点。

你反反复复的西门庆不类比关羽,那么怎么质疑不一兄从关羽处引申出来的分论点?难不成关羽不是不一兄观点的上下文了?


其次,论及曹操不喜被骗,那么你质疑点的基础是不是关羽行骗?你质疑点基础是不是该先证明清楚存在?连存在都不存在,还当什么质疑点?这是不是不严谨?

雪天兄给不一兄查漏补缺是没啥问题,问题在于您自己是否要先稍微严谨点符合好上下文再去给不一兄查漏补缺呢?
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2017-3-30 14:02:33

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刺史

不一而足 发表于 2017-3-30 11:56
这那需要回避……演义里甘夫人称妻显然是违背历史,老罗创造的啊,糜夫人还活着也是他创造的啊。这要我解 ...


哎…… 不一兄还在解释啥。
这么说吧,记录关羽向曹操求娶妻的是【史官】,史官记录下这笔之前,职业操守是必须核对清楚:关羽是否可以娶妻,否则,他把关羽只是口述要娶而实际并不能娶妻只能纳妾的情况忽略那就是史官的失职。史官不是写小说。不是想到哪编哪。
哪来那么多妾可说成妻的事儿。同一段文字上,看得很明白,史官对关羽求妻曹操纳妾的妻妾之分很明确。那就只能质疑史官没搞清楚关羽是不是可以求为妻了嘛。这种事情还要考虑关羽曹操啥事儿…… 就像刘备在魏略里自称汉室宗亲,魏略的作者是必须去核验了他的资料去说明刘备的宗谱是怎么下来的,哪怕这个跟蜀方记载起了冲突,至少人家作何核验。哪来的当事人说啥就是啥不做核验的?

所以说,关羽求为妻的那处记载,要质疑这点,先质疑的是史料本身,而不是关羽曹操们。
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2017-3-30 14:11:17

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县令

青蓝 发表于 2017-3-30 12:46
我的意思很明确:
西门庆能够影响哪个分论点的成立与否? ---- 西门庆在对姑娘说,关羽在对官方主管说。 ...

来来来,梳理一下不一兄的论证。
前提1:史书上男方对媒人说要娶妻,就都是娶妻,不会是娶妾
前提2:关羽对曹操说要娶妻
结论:关羽是娶妻,不是娶妾

这个论证结构没问题吧?
对一个论证发起进攻,可以采取的动作有:攻击前提,攻击逻辑。在此例中就是
1.攻击前提1
2.攻击前提2
3.攻击逻辑(例如是否是有效的三段论)

俺的动作,明明白白是攻击前提1,只要前提1失守,整个论就塌陷。
青蓝兄明鉴,对前提1的进攻,跟关羽有一点关系么?

攻击一个论,不是说要同时进攻他的所有前提和逻辑,比如不一兄这个论,我认为前提2没问题,三段论的逻辑也是有效的,这我就接受。别人对的东西,就要承认,这是合格讨论者的基本素养,对吧?


再看第二个论(在我提出“曹操睁只眼闭只眼”说法的时间点时不一兄的论):
前提1:关羽说要娶妻
前提2:曹操很聪明
结论:关羽确实是娶妻
没问题吧?

前提1,我同意,前提2,我也同意。我打的是逻辑,这么说你可以理解吗?
这个逻辑问题,叫做“推不出来”!
因为假如关羽行骗曹操睁只眼闭只眼,前提1前提2依然成立,但是结论不成立!
这个对论证逻辑的进攻,这样讲青蓝兄能理解吗?不代表我就认定了关羽是在行骗!

做个真正的类比好了:
不一兄:只要投骰子,结果一定是偶数!
我:不一定吧?也可能是3呢?
青蓝兄:雪天你怎么证明这会是3?
……这合理吗?……
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2017-3-30 15:00:47

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刺史

雪天利箭 发表于 2017-3-30 14:11
来来来,梳理一下不一兄的论证。
前提1:史书上男方对媒人说要娶妻,就都是娶妻,不会是娶妾
前提2:关羽 ...

所以说雪天兄根本不明白史官记录的史料是什么意思,尤其是唐史之前的史料尤甚。
才会有雪天兄在这里对史料记载来了个前提以前提一前提二。

真正的上下文是:
1 提案者:关羽
2 接受者:曹操
3 记录者,史官。
4 校验者:史官。

所以,这才是不一兄说的【史书】上南方对媒人说娶妻,就都是娶妻,因为,媒人、【史官】都要对娶妻这个事负责任的。

然后西门庆的对姑娘说和关羽对媒人说,对象完全不一样,你例句西门庆不类比谁,怎么质疑?攻击得了哪个前提呢?

再逻辑攻击也不能虚无缥缈吧?
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2017-3-30 15:08:20

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县令

青蓝 发表于 2017-3-30 15:00
所以说雪天兄根本不明白史官记录的史料是什么意思,尤其是唐史之前的史料尤甚。
才会有雪天兄在这里对史 ...

《金瓶梅》的例子,一开始我就说了,历史我不懂,小说里有个例子如何如何。
青蓝兄说我不懂历史,这是事实,我早就承认了,我也不觉得小说的例子对不一兄的论能造成实质伤害。
所以不一兄稍一回复,我就住口了,他说媒人美人之分,说得很对,我的攻击,早就被不一兄化解掉了,我也早就不坚持了,所以青蓝兄追问我,我觉得很莫名。但这不能怪你,可能你在论坛上见到的硬脖子的人太多了,不习惯我这种一被指正就认错的好风格。

至于“讨论演义的人不严谨”这个观点,你是要论证论证,还是放弃掉?请给个说法。
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2017-3-30 16:07:41

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东山高士

不一而足 发表于 2017-3-30 11:56
这那需要回避……演义里甘夫人称妻显然是违背历史,老罗创造的啊,糜夫人还活着也是他创造的啊。这要我解 ...

你是说老罗不了解东汉历史,所以演义里的描写是以元末的社会婚姻制度来取代咯。好吧,那就算是广大读者受了罗贯中的流毒吧。

你又曲解我了不是?我的观点是关羽好色,我没说他找老曹做媒违法,事实上,这压根算不上做媒,战利品哪有神马资格让人作媒,她不过是象奴隶一样,被武力征服者拿来赏赐下属的东西而已。军阀混战时代,成王败寇,制度早就成了摆设,跟胜利者讲法制,跟与虎谋皮何异?

关羽的求娶妻,他当时的婚姻情况不明,我实在不好下结论,但不排除他元配还在,却要再娶的可能,好比秦宜禄,在袁术的搓合下,休了前妻再娶新欢。当然,从我的角度,我宁可相信关羽是娶杜氏为小妻。

如果非要说关羽是因为元配无法生育所以要休妻另娶,尽管这么做合乎当时封建礼教,我对关羽的人品还是不持正面评价。

额?把前妻当成妻,这是当时的风俗习惯?好吧,我这现代思维是有点转不过弯来,若是有人向朋友介绍前妻时说,这是我的妻子,现任的那位若在场,会不会掌掴啊,或者有人向朋友介绍妻子时说,这是我的前妻,他的妻子会不会当场河东狮吼啊?嘿嘿。
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2017-3-30 16:25:58

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县尉

我不是英雄 发表于 2017-3-30 16:07
你是说老罗不了解东汉历史,所以演义里的描写是以元末的社会婚姻制度来取代咯。好吧,那就算是广大读者受 ...

啧,不管杜牧还是罗贯中,他们对历史掌握程度我不了解也不会评价。我只知道,演义这里不合历史,杜牧诗词只是假设。而他们也没有任何需要按历史来。

因此请不要代我自作主张。

然后关羽可以有多种情形,只有你坚持他老婆还在而已。

至于他好色不好色,我认为历史记录看不出来。你要怎么认为,与我无关。但既然要说论据,我就随你说一回罢了。

然后乱世当然讲法,不过不是曹操和杜氏讲,而是关羽和老曹讲而已。关羽如果不尊法度,和老曹讲实力,那下场只会悲哀。

最后嘛,看历史书吧。覆水难收的男女角色,熟悉吗?但历史是这样的。

入吴界,见其故妻、妻夫治道。买臣驻车,呼令后车载其夫妻,到太守舍,置园中,给食之。居一月,自经死,买臣乞其夫钱,令葬。

故妻与妻互换,汉代记录,正史之中。满意了吗?

至于亡妻与妻,前例已举,不再赘叙。

另外嘛,你觉得关羽如何,我觉得大约也不在此一事吧。
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2017-3-30 16:55:09

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东山高士

不一而足 发表于 2017-3-30 16:25
啧,不管杜牧还是罗贯中,他们对历史掌握程度我不了解也不会评价。我只知道,演义这里不合历史,杜牧诗词 ...

演义的故事是有很多与历史不合的地方,但如果说连婚姻制度和风俗习惯也从汉制改成元制,就有点那个了吧。或者你认为老罗明明知道汉代婚姻风俗习惯,却故意改写元俗?

你说我坚持关羽老婆还在的证据在哪?

你我一直辩到现在的起因,不就是关羽好不好色的问题么,能说与你无关?

关羽和曹操讲法?关羽不够格。老曹是不会讲法的,汉律对他形同虚设。

你引的最后那段文能说明啥问题?做为描述性文字,当然要便与读者理解,故妻当时尚未亡,当然只能写成妻自经死,写成“故妻”自经死多别扭?如果是丈夫口述,一般而言,应该会说亡妻或前妻。
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2017-3-30 17:45:33

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县尉

我不是英雄 发表于 2017-3-30 16:55
演义的故事是有很多与历史不合的地方,但如果说连婚姻制度和风俗习惯也从汉制改成元制,就有点那个了吧。 ...

我是说老罗为了剧情需要所以让甘夫人提前扶正。让糜夫人多活不少年。而且这描写在元末人读起来不会冲突。

然后故妻不是亡妻的意思哦……故妻等于前妻,是还活着的。因此写故妻自杀毫不冲突。

这里不在谁叙述,而是只要看上下文你就知道那是前妻不会误会。我是真没想到你上面最后一段居然是认真地以为正妻前妻都在还有人都只用妻……你不知道中国人称分场合对象的吗。

只要不会误会,当然就可用。老曹会误会吗?他不知道关羽老婆在不在,死没有吗?他的情报如此失败吗?

至于老曹是不是把汉律当摆设我不知道,我就知道他当时倒是老实地没二正妻。
话说都到这里了,你不觉得奇怪?关羽老婆还在,不处理下就去找老曹娶第二个,老曹自己都没敢第二个的,居然不奇怪,历史记录者也不奇怪。

至于丈夫自叙的不是和你推荐的项脊轩志。读读吧,人就不用亡妻。

我对你认为关羽好色不会去干预啊,不过你既然拿史料说话就没忍住了呗。其实这论点不是第一次见,而拎清楚因果也坚持的也常见。不过硬要把这撬过去的不常见。

既然大家都认为关羽老婆可以不在,那基本也不必讨论娶妻等于娶妾啊——说实话,这让我感觉简直就像去买个便宜手机非要报个卖肾机一样。而且这人还报好几次。
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2017-3-30 19:10:28

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刺史

本帖最后由 青蓝 于 2017-3-30 19:12 编辑
雪天利箭 发表于 2017-3-30 15:08
《金瓶梅》的例子,一开始我就说了,历史我不懂,小说里有个例子如何如何。
青蓝兄说我不懂历史,这是事 ...


这楼里就有不少把史料当天马行空的脑洞资料去装扮的,我需要论证这些行为是“不严谨”的否?

讨论演义讨论的是故事,因为作者罗贯中不需要对脑洞故事负责,所以就可以由得讨论者各种脑洞大开的天马行空,这一般来说没问题,讨论历史不是,因为记载历史的人是至少经过考证才会写进去的记录。不是故事会。所以史料里才会有那么多的注解在。

其实意思就是,讨论史料的严谨是对史料本身鉴定和提出质疑依据本身的严谨,而演义的讨论,只需要逻辑严谨再加一些原文例证即可。这是两回事。也就是演义里各种场景、故事上下文时代背景模糊的可发挥空间。
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2017-3-30 20:23:39

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青蓝 发表于 2017-3-30 19:10
这楼里就有不少把史料当天马行空的脑洞资料去装扮的,我需要论证这些行为是“不严谨”的否?

讨论演义讨 ...

“不少把史料当天马行空的脑洞资料去装扮的”,老实说,作为本楼的最早回复者,和最认真的关注者之一,我认真看了本楼几乎每一个回帖,这种所谓“天马行空的装扮”,见得不多,不过这可能是你我对这些行为的定性不同,这方面我就同意青蓝兄好了,不麻烦你再论证了。

但是,有不少行为是不严谨的,OK,这与“这些作者不喜欢严谨”是一回事吗?就算“这些作者不喜欢严谨”好了,这与“聊演义的人不喜欢严谨”是一回事吗?如果青蓝兄认为是一回事,那我提示你,前者叫人身攻击,后者叫以偏概全,都是自认严谨的人应当避免的逻辑谬误。注意,我这里针对的完完全全是发言文本,不是指责青蓝兄你如何如何,这与青蓝兄签名栏里指出的原则一致,毕竟网上发言,下笔较快疏漏难免,只要认识到观点有失误不代表人有失误、人有失误不代表人不喜欢不犯失误,就可以了。

好了好了,仔细阅读青蓝兄后两段回复之后,我知道青蓝兄本意没有那么严重的对演义讨论者的偏见,“讨论史料的严谨是对史料本身鉴定和提出质疑依据本身的严谨,而演义的讨论,只需要逻辑严谨再加一些原文例证即可”,这个语境下的“演义讨论者的讨论习惯不符合对历史讨论者在严谨方面的要求”,作为我个人,我可以自认不符合讨论历史的要求,至于“演义讨论者”这么大的概称,小子才疏学浅,不敢代表,不多言了。


附:维基百科中“广义的人身攻击”概念:指在沟通对话时,攻击、批评对方个人因素相关之断言或质疑;如人格、动机、态度、地位、阶级或处境等。
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2017-3-30 22:17:46

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雪天利箭 发表于 2017-3-30 20:23
“不少把史料当天马行空的脑洞资料去装扮的”,老实说,作为本楼的最早回复者,和最认真的关注者之一,我 ...

雪天兄您自己已经很明确的说出了关键点所在【都是自认严谨的人应当避免的逻辑谬误】,谈论史料的第一步是优先确定史料的严谨度,史料的确定性,而不是以逻辑解读概括史料本身。其次则是对于史料引用的上下文甄别。其次才是在史料及史料上下文空白处带上个人的推理逻辑。

如果是无中生有的态度指责,尽可说是人身攻击无误,问题是:逻辑严谨方面,雪天兄拿西门庆一事以及论曹操在意不在意去攻击所谓的立论前提就是比较随意之举,这如何能称得上严谨呢?其他人嘛,已经直接在跟不一兄的留言里先入为主的认定一个事情去进行天马行空的理解了,已经让不一兄都忍不住说出了【其实这论点不是第一次见,而拎清楚因果也坚持的也常见。不过硬要把这撬过去的不常见】这种话,如果认为这样讨论很严谨,我也只能对您表示歉意了。毕竟,这是论史和解小说态度上根本的不同。
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2017-3-30 22:24:58

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本帖最后由 雪天利箭 于 2017-3-30 22:26 编辑
青蓝 发表于 2017-3-30 22:17
雪天兄您自己已经很明确的说出了关键点所在【都是自认严谨的人应当避免的逻辑谬误】,谈论史料的第一步是 ...


青蓝兄,别的网友,我没有权利代表他们发言,只说我本人吧。

我的发言,不符合谈论史料的基本原则,我认。
我的发言,不够严谨,我认。
我本人在做关于西门庆等发言时,态度比较随意,我认。

我不喜欢严谨,我不认。
聊演义的网友不喜欢严谨,我不知道,但不希望因为我的表现给人留下这印象。

以上可以达成共识否?
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2017-3-30 22:36:23

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雪天利箭 发表于 2017-3-30 22:24
青蓝兄,别的网友,我没有权利代表他们发言,只说我本人吧。

我的发言,不符合谈论史料的基本原则,我认 ...

我的意思其实已经表达过了。所谓的不喜严谨是因为演义本身的环境没有那么严谨。(不喜,指的是不习惯论史的严谨性)。并非指的是雪天兄等人主动选择不尊重史料的严谨度。

因为演义的讨论习惯有很多天马行空的空间。以这种习惯去看待史料就会变成不喜欢严谨了。兄台可不必担心这种不喜严谨是负面攻击,纯粹只是说论史和解读演义的习惯上都不大一样而已。
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2017-3-30 22:46:49

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青蓝 发表于 2017-3-30 22:36
我的意思其实已经表达过了。所谓的不喜严谨是因为演义本身的环境没有那么严谨。(不喜,指的是不习惯论史 ...

明白了,握手,我以后会注意讨论历史与讨论演义的不同。

多说几句别的,在本楼中,我与英雄兄刚过正面,与卫将军玩过短打,与笑笑聊过数学,与捣兄说过科学,与老酒论过哲学,进行这些动作时自认都是比较守讨论规矩的,只有遇到风格比较轻松欢快的不一兄时,稍稍放松了一点,结果被青蓝兄发现了,哈哈。不过也因此得以与青蓝兄交换几楼,快哉。
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2017-3-30 23:08:17

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雪天利箭 发表于 2017-3-30 22:46
明白了,握手,我以后会注意讨论历史与讨论演义的不同。

多说几句别的,在本楼中,我与英雄兄刚过正面, ...

握爪,发言风格会攻击到人,有误会我解释得清楚就行~~ 哈~
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2017-3-31 03:01:03

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2017-3-31 03:25 编辑
不一而足 发表于 2017-3-30 17:45
我是说老罗为了剧情需要所以让甘夫人提前扶正。让糜夫人多活不少年。而且这描写在元末人读起来不会冲突。 ...


你的意思是说,在演义里,作者让刘备同时拥有两位正妻,这符合元代当时的社会道德伦理观是吗?

汗,故妻确实不等于亡妻,是我望文生义了。

关于关羽是娶妻还是纳妾的问题,因史料不同,可能结论会不一样。根据华阳国志记载:初,羽随先主从公围吕布于濮阳,时秦宜禄为布求救于张杨。羽启公:“妻无子,下城,乞宜禄妻。”公许之。及至城门,复白。公疑其有色。自纳之。

在这里,有两个疑问,一是关羽用“纳”字,后面的曹操也是“纳”,这应该都是纳妾的意思,对吧?二是在这里有两个妻出现,一是关羽妻(妻无子),二是宜禄妻,难道说的是亡妻或前妻?
在演义里,糜氏是刘备的正妻,无子,但刘备并没有休妻另娶嘛。在有关史料里,也没有任何记载表明关羽妻已亡故,关羽完全有可能打算和秦宜禄走同样的路子另结新欢弃旧人。但如果所引华阳国志的内容属实,关羽是想纳妾而非娶妻。
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