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楼主: 我不是英雄

智将中那颗最亮的星星

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2017-3-29 13:07:38

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县令

不一而足 发表于 2017-3-29 12:15
英雄兄啊,第一,我坚持的不是古代只有一个妻子——这分朝代还有特例。但汉晋时期,的确少有二正妻。第二 ...
但你在正史里去找找看一本正经对媒人说我要娶妻最后却纳妾的?这属于诈骗啊。


正史俺不熟,小说里倒是有这样的事,《金瓶梅》西门庆娶孟玉楼章节,明明是娶妾,却诈称娶妻:

西门庆开言说:“小人妻亡已久,欲娶娘子管理家事,未知尊意如何?”
……
薛嫂转来向妇人说道:“娘子,你嫁得这位官人也罢了。”
妇人道:“但不知房里有人没有人?见作何生理?”
薛嫂道:“好奶奶,就有房里人,那个是成头脑的?……”
……
(张四)即走来对妇人说:“娘子不该接西门庆插定,……他家见有正头娘子,乃是吴千户家女儿,你过去做大是,做小是?况他房里又有三四个老婆,除没上头的丫头不算。你到他家,人多口多,还有的惹气哩!”

妇人听见话头,明知张四是破亲之意,便佯说道:“自古船多不碍路。若他家有大娘子,我情愿让他做姐姐。虽然房里人多,只要丈夫作主,若是丈夫喜欢,多亦何妨。丈夫若不喜欢,便只奴一个也难过日子。况且富贵人家,那家没有四五个?你老人家不消多虑,奴过去自有道理,料不妨事。”


……可见骗人的张口就来,好在被骗的也不太在意,想来是这种破事当时社会都习惯了……
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2017-3-29 13:17:58

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县尉

雪天利箭 发表于 2017-3-29 13:07
正史俺不熟,小说里倒是有这样的事,《金瓶梅》西门庆娶孟玉楼章节,明明是娶妾,却诈称娶妻:

西门庆 ...

雪天兄,我说的是对媒人说,你说的是对美人说。

西门大官人派媒人对美人花言巧语可以理解,反正到手按他说了算。可关羽对老曹花言巧语做甚?老曹可是真答应了,难道等人家官方明证开过来,关羽再嘿嘿淫笑:老曹俺骗你呢,俺就娶个妾玩玩,快把这些玩意儿收了。


——老曹是这么好摆弄的?
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2017-3-29 13:24:12

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刺史

雪天利箭 发表于 2017-3-29 13:07
正史俺不熟,小说里倒是有这样的事,《金瓶梅》西门庆娶孟玉楼章节,明明是娶妾,却诈称娶妻:

西门庆 ...

西门庆在宋代,关羽在汉朝,西门庆不是正儿八经给官府媒取说娶妻,拿去跟关羽正儿八经跟官方说娶妻相提并论了?如果这样都能类比起来…… 赵云拒樊氏的解读可就精彩了。

事实上,关羽这事儿里,能跟西门庆类比的那位姓曹不姓关。
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2017-3-29 13:27:43

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东山高士

不一而足 发表于 2017-3-29 12:33
啊,首先演义里,那位甘夫人也就是阿斗他娘亲的,大部分时间都不是妻子……起码在正史里如此。

然后呢, ...

正史俺不熟,演义虽然不是正史,但毕竟描写的是汉代的事情,亦可做依据吧。在演义里,通常的描述是甘、糜二夫人,甘在先,糜在后,甘糜皆称夫人,关张皆以嫂嫂事之,不分尊卑。甘氏在演义里,并没有被称作如夫人。

俺并不否认有正妻的说法,但俺同时认为偏妻、小妻、傍妻也算是妻子。关羽说要娶杜氏,存在娶偏妻的可能,因为他之前已有妻子,没有证据表明关羽因为正妻没有生育而被抛弃。这种情况与演义里的刘备相似,刘备娶的糜氏也没有生育,但刘备并没有休妻嘛。
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2017-3-29 13:28:13

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县令

青蓝 发表于 2017-3-29 13:24
西门庆在宋代,关羽在汉朝,西门庆不是正儿八经给官府媒取说娶妻,拿去跟关羽正儿八经跟官方说娶妻相提并 ...

俺针对的是不一兄的「但你在正史里去找找看」这话,说正史不知道小说里有,只字未提要把它跟关羽类比啊?
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2017-3-29 13:30:22

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县令

不一而足 发表于 2017-3-29 13:17
雪天兄,我说的是对媒人说,你说的是对美人说。

西门大官人派媒人对美人花言巧语可以理解,反正到手按他 ...

俺咋觉得不一兄你把老曹想得太老实了呢……说不定老关就是想娶妾诈称娶妻,老曹心照不宣会心一笑,准备睁只眼闭只眼办理,不料想一看美人直了眼,就横刀了。

一个战利品分配问题,老曹会认真在乎你老关是娶妻还是娶妾?老曹是对这些伦理这么上心的人乎?
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2017-3-29 13:34:52

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县尉

我不是英雄 发表于 2017-3-29 13:27
正史俺不熟,演义虽然不是正史,但毕竟描写的是汉代的事情,亦可做依据吧。在演义里,通常的描述是甘、糜 ...

这个嘛,正史里面,娶妻,纳妾两种行为是明显区分的。这是嫡出还是庶出的凭据之一。比如甘夫人是纳妾,而吴皇后是纳为后。

另外,糜夫人在正史如何不知道,因为没有她在荆州的记录。但刘备不管阿斗之前还是之后都有孩子。只是要嘛丢了要嘛是女儿。正史刘备老婆娶了好几个——当然不是同时。不过甘夫人不在其中。

而关羽提娶杜氏时妻子状态未知。只知道肯定没孩子。此外汉代男女离异是合法的,男方主动女方主动都可以。只要不违法就成。

演义关羽不好色。提谁都没用。要讨论演艺可以结束了。

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2017-3-29 13:38:05

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县尉

雪天利箭 发表于 2017-3-29 13:30
俺咋觉得不一兄你把老曹想得太老实了呢……说不定老关就是想娶妾诈称娶妻,老曹心照不宣会心一笑,准备睁 ...

老曹在乎的是有人玩他而不是伦理。老曹根本不在乎关羽纳妾还是娶妻,关羽也不必那纳妾当娶妻。说白了当时杜氏就是那砧板上的肉,只看谁下刀罢了。

关羽这种情况还说要娶妻而且对联军领导老曹提,我觉得不必说什么了。
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2017-3-29 13:48:41

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东山高士

不一而足 发表于 2017-3-29 13:34
这个嘛,正史里面,娶妻,纳妾两种行为是明显区分的。这是嫡出还是庶出的凭据之一。比如甘夫人是纳妾,而 ...

按不一兄的说法,关羽提出娶杜氏,这可以做为他已经离婚的证据对吧?
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2017-3-29 13:54:44

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县尉

我不是英雄 发表于 2017-3-29 13:48
按不一兄的说法,关羽提出娶杜氏,这可以做为他已经离婚的证据对吧?

也有可能是老婆根本就挂了。刘备就是一辈子颠沛流离,老婆挂了好几次。反而是甘夫人命硬追随他一辈子还生了个皇帝。——当时的背景是,刘备被吕布打飞后与曹操联手,进攻吕布。

大耳朵自己老婆都保不住,关二张三能保住的可能是多少?
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2017-3-29 14:01:04

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2017-3-29 14:03 编辑
不一而足 发表于 2017-3-29 13:54
也有可能是老婆根本就挂了。刘备就是一辈子颠沛流离,老婆挂了好几次。反而是甘夫人命硬追随他一辈子还生 ...


据关羽族谱记载,关羽娶妻胡氏,生子关兴。如果关羽其时老婆已挂,他应该据实相告,而不是说什么老婆没有生育这样的理由。
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2017-3-29 14:05:03

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县尉

我不是英雄 发表于 2017-3-29 14:01
据关羽族谱记载,关羽娶妻胡氏,生子关兴。

这个必须是之后的事例。因为关兴弱冠就死了,还在诸葛亮时期。他的出生不会太早。倒是关平——非义子,岁数不明。不过也不可能在围吕布时出生吧。除非记录说关羽没儿子是伪造的。
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2017-3-29 14:37:05

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刺史

不一而足 发表于 2017-3-29 13:54
也有可能是老婆根本就挂了。刘备就是一辈子颠沛流离,老婆挂了好几次。反而是甘夫人命硬追随他一辈子还生 ...

子兴嗣。兴字安国,少有令问,丞相诸葛亮深器异之。弱冠为侍中、中监军,数岁卒。
关兴20在诸葛亮主政时才当侍中,关羽的胡姓正妻自然是在向曹操请娶之后的事情,又不冲突。
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2017-3-29 14:40:36

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雪天利箭 发表于 2017-3-29 13:30
俺咋觉得不一兄你把老曹想得太老实了呢……说不定老关就是想娶妾诈称娶妻,老曹心照不宣会心一笑,准备睁 ...

这还不是跟关羽类比?
老曹不是那么在乎伦理的人,西门庆也不在乎,所以关羽也不在乎咯?所以关羽也是对老曹乱说咯?

那赵云的解释同样精彩了。
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2017-3-29 14:41:06

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青蓝 发表于 2017-3-29 14:37
子兴嗣。兴字安国,少有令问,丞相诸葛亮深器异之。弱冠为侍中、中监军,数岁卒。
关兴20在诸葛亮主政时 ...

正史里没说关平是老大
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2017-3-29 14:44:14

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刺史

我不是英雄 发表于 2017-3-29 13:27
正史俺不熟,演义虽然不是正史,但毕竟描写的是汉代的事情,亦可做依据吧。在演义里,通常的描述是甘、糜 ...

阿斗即位后,尊吴皇后为皇太后,谥甘夫人为昭烈皇后,没有糜氏、孙氏什么事,既然都是正妻,为何没有谥糜氏、孙氏为皇后呢?
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2017-3-29 15:18:50

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本帖最后由 雪天利箭 于 2017-3-29 15:21 编辑
青蓝 发表于 2017-3-29 14:40
这还不是跟关羽类比?
老曹不是那么在乎伦理的人,西门庆也不在乎,所以关羽也不在乎咯?所以关羽也是对 ...


1.西瓜是甜的
2.说不定苹果也是甜的
这只是两个陈述而已,与类比无关。

青蓝兄所谓“所以关羽也不在乎咯?”云云都是攻击稻草人,俺就不答复了。
俺跟不一兄讨论时的习惯,一向是他立论俺找不同角度质疑or反驳,俺的不同角度之间互相不构成关联。
换句话说,俺自己,并没有论点,只是觉得跟不一兄辩着玩儿有趣儿。
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2017-3-29 16:44:40

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东山高士

不一而足 发表于 2017-3-29 14:05
这个必须是之后的事例。因为关兴弱冠就死了,还在诸葛亮时期。他的出生不会太早。倒是关平——非义子,岁 ...

三国志载,孙权斩羽及子平于临沮。其时关兴尚小,可推断关平应该是关羽的大儿子。曹操刘备攻吕布于198年,关羽死于220年,若关羽乞娶时关平刚好出生,死时22岁。当然,也有可能关平其时尚未出生。史料并未记载关羽有多妻或亡妻。

之前引用有误,史料载,关羽娶妻胡氏,汉灵帝光和元年戊午(178年)五月十三日生子关平由此推之,关羽198年已生关平。由于史料有矛盾之处,所以不好断定关羽乞娶的理由是否真实。
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2017-3-29 16:53:28

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县尉

我不是英雄 发表于 2017-3-29 16:44
三国志载,孙权斩羽及子平于临沮。其时关兴尚小,可推断关平应该是关羽的大儿子。曹操刘备攻吕布于198年 ...

英雄兄,你太低估古人了。
来来来,看看魏文帝:余时年五岁,上以世方扰乱,教余学射,六岁而知射,又教余骑马,八岁而能骑射矣。以时之多故,每征,余常从。建安初,上南征荆州,至宛,张绣降。旬日而反,亡兄孝廉子修、从兄安民遇害。时余年十岁,乘马得脱。

而且我可以明确地说,这种例子可不止一个。

此外刘备军根本没地盘,整个在老曹地盘上,要刘关张家有几口都不知道,老曹情报太失败。

关羽干嘛硬要说谎?找理由又不差这个。
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2017-3-29 17:13:13

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东山高士

不一而足 发表于 2017-3-29 16:53
英雄兄,你太低估古人了。
来来来,看看魏文帝:余时年五岁,上以世方扰乱,教余学射,六岁而知射,又教 ...

如果关羽说的是事实,按不一兄娶妻的说法,不可能出现妻子还在却要另娶的情况。那么只有两种可能:妻子已亡,或者已离婚。

若妻子已亡,不能生育的理由非常奇怪,关羽大可直说吾妻已亡,想再娶继室。若已与妻子离婚,不能生育的理由也同样显得怪异,单身汉一个,想再婚直说得了,还扯什么前妻不能生育的理由?
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