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智将中那颗最亮的星星

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2017-3-7 16:20:21

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2017-3-7 16:21 编辑

智将中那颗最亮的星星


        三国演义的战将极多,各个阵营皆不泛出类拔萃的代表人物。有的以武勇闻名,如吕布、马超、典韦、颜良、太史慈等,有的文武兼备,如关羽、张辽、孙策、吕蒙等,有的智勇双全,也即人们常说的智将,如张飞、张任、李典、庞德、王平等。不少人习惯于将后两者等同视之,其实是一种误解。拿关羽来说,熟读《春秋》的他更多体现了文韬武略和统率能力,因此将其归类在文武双全的范畴更为准确。要论临阵智慧,屡遭人算计的关羽不属于“智”将类型。所谓智将,应该是在战斗中表现出相当高水平的机智和智谋的将领。马超闪过从背后暗算的李蒙并生擒之,固然表现出机警一面,可惜其智谋欠佳,先是中反间计砍落叔父韩遂左手,后有轻信并重用杨阜导致妻儿至亲十余口被活活剁死,因此马超终是一介勇夫。智将如李典之流,面对险境能头脑冷静,审时度势做出准确判断,该出手时能飞马直入贼阵生擒敌将,料敌不过也能屈能伸,可谓知己知彼。演义里有很多智慧型将领,到底谁才当得起第一智将的称号?
  在我心目中,赵云是最佳人选。这是作者精心刻画的一个集机智、胆略、理性、武艺于一身的完美典范,无怪乎赵云深得评书人喜爱,被塑造成足智多谋、百战百胜的无敌将军。赵云的智,主要体现在以下几点:
  一、智取桂阳这是赵云成为智将的有力证据之一。赵云先是和陈应上演了一出接掷飞叉并生擒对手的好戏,兵不血刃逼降赵范,却按兵不动仅带五十骑入城安民,可见赵云防范和警惕意识很高。期间赵范和亲不成意欲反水,赵云破识陈应、鲍隆诈降企图,将计就计拿下赵范及桂阳城。将之所以被称为智将,首先要有智谋,即具有破识敌计以及反施计策的能力。此战例正好可以拿来与张飞和关羽做个比较。同是夺城,赵云智取桂阳就显得出彩多了,事实上赵云是两次拿下桂阳,靠的是个人智慧。相比之下,张飞取武陵显得轻描淡写,没显出智谋的一面;关羽取长沙仅带五百校刀手,有点托大,若非魏延反叛献城,关羽能否成功夺城还是个未知数。当然关羽的对手也很强大,但关过于自负,没能做到知己知彼。
  二、长阪夺剑这反映了赵云在战场上过人的机智和判断力。正是靠着这把削铁如泥的青釭宝剑,赵云才得以杀出重围。当夏侯恩背着一口剑出现时,如果换了别人,未必会动抢剑念头,因为一般武将都带佩剑,身上再多一把剑没准是个累赘。赵云夺剑之时并不知道这是一口宝剑,也许是冥冥中的天意吧,不过天助自助者,赵云此夺,夺出了一条生路。赵云在当阳,除了杀死曹营名将五十余员,还砍倒大旗两面,夺槊三条,显示了他的战斗智慧。大旗即帅旗,在战斗中,大旗的作用非常重要,旗在将帅在,能稳定军心、鼓舞士气。赵云砍旗的举动显然是经过考虑的,意在打击曹军士气,以便突围。赵云夺槊的目的何在?如果是枪坏了,赵云要夺的应该是枪而不是槊。事实上赵云的枪并没有问题,只是因为敌人太多,经常会遇到“马步军前后齐搠”的险情,面对如林的军器,除了枪刺剑砍反击外,能夺就夺了。在长阪还有一个细节,糜夫人投枯井而死,赵云恐曹军盗尸,推土墙而掩之。这也看出赵云心思细致,不愿主母死后受辱。
  三、箭断船索七星坛诸葛亮借得东风,周公谨嫉贤妒能,派徐盛、丁奉追杀诸葛,不料赵云早就用船接着军师,徐盛见前船无篷,只顾赶来。看看至近,赵云拈弓搭箭,射断拽篷索,其船便横。赵云却教拽起蒲帆,乘顺风而去。此处赵云有两个亮点:一是故意落帆而行以麻痹敌将,待敌船挨近再射断篷索以绝其念;二是赵云射索不射人,既不伤和气,又达到不战而屈人之兵的目的。若换成张飞,估计徐盛会是周善的结局。通过这一节可看出赵云的做法的确很高明,当然也不排除是诸葛亮的授意。
  四、东吴招亲主角虽然是刘备,但护主过江成亲并顺利返荆的赵云同样扮演了重要角色,否则诸葛亮也不会说“非子龙而不可行也”。锦囊计是死的,必须由合适的人来实施。赵云不但艺高胆大,而且谨慎细致又能随机应变,因此成了首选。例如在甘露寺,赵云要刘备将孙权埋伏刀斧手的事告诉吴国太,以转危为安。在要紧关头,赵云也很会演戏,在刘备乐不思蜀时,故做失惊意状:“主公深居画堂,不想荆州耶?”在刘备要他退下时,却故意催逼数番才出。东吴诸将多次追杀,赵云装作十分怒气的样子,只待厮杀。这些都是有“智”的表现。
  五、截江救主听到孙夫人意欲携阿斗返吴,赵云的反应够快,只带四五骑便旋风般沿江赶来。而且赵云话说得很有分寸和艺术:“且休开船,容与夫人饯行!” 饯行是假,留人是真。不过赵云心里也清楚,他无法阻止孙夫人归吴探母,但他甘冒冲撞主母的罪名把阿斗抢了过来,这在当时需要一定的胆识。截江救幼主体现了赵云的临场应变能力和政治头脑。
  六、荐恢降超葭萌关张飞战马超,两虎相争,必有一伤。这个时候在绵竹守城的赵云发挥了重要作用,举荐一人来降,正是这个来降的李恢出色地凭三寸不烂之舌让刘备平添一员虎将。此处看似平淡无奇,实则四两拨千斤,既让一场恶斗消弥于无形,又壮大了刘蜀阵营,赵云功不可没。
  七、大战汉水此战赵云所体现出来的胆略和智慧,远远超过桂阳一役。赵云原本想去夺粮,但拈阄的结果是黄忠先去。赵云回来跟部将说,咱们的寨前临汉水,地势危险,如果我去救助黄忠,你要好好守住寨棚,不可轻举妄动。这说明赵云对敌我形势了然于胸,在做好救助黄忠的同时,也做好了曹军追杀的准备。在这一点上王平倒是和赵云英雄所见略同,徐晃反而逊了一筹。赵云如何在汉水所向披糜救得黄忠和张著无需多说,值得一提的是他命令部队偃旗息鼓并单枪匹马立于营外,待曹操驱兵杀至营前,把枪一招,壕中弓弩齐发,曹兵大败。其实当时的地形大大不利于蜀军,且赵云兵少,处于绝对劣势,最后居然能以少胜多,全仗赵云机智果敢,胆识过人。这一战,既体现了赵云的绝伦武艺,也将赵云在智谋方面的才能发挥得淋漓尽致。
  八、智败蛮兵诸葛亮征伐南蛮孟获,以赵云、魏延为大将,总督军马。有一次孔明激将,故意以赵、魏不识地理为由,弃之不用,把二将气得七荤八素。于是赵云和魏延合计,各逮来几个土著蛮兵,好酒招待成向导,遂深入蛮兵重地,赵云只一合便结果了金环三结元帅,然后和魏延分兵两路包抄蛮寨,大胜。用诸葛孔明的话说,非子龙、文长不可当此任也,可见赵云在诸葛眼中乃是智将。
  九、箕谷断后街亭一役蜀兵一败涂地,惟赵云不折一人一骑,辎重等器亦无失遗。原来赵云让邓芝打着自己旗号引兵先行,他独自断后,斩将立功,惊迫敌人。赵云充分利用了他那威震四海的名号迷惑敌人,出其不意吓退敌军。从中也可看出赵云的战斗智慧非常丰富。
  在后三国,魏国参军程武曾认为赵云乃有勇无谋之辈,其实并非事实。其时赵云已年逾七旬,由于诸葛亮搁置不用而激发出英雄之气,后又被大破魏兵的胜利所冲昏头脑,才导致龙吟凤鸣山。正如不能用黄忠被围中箭而亡来否认黄忠是智将一样,评价一个人要看他一生的表现,而非一时或某个战绩。诸葛亮一生用兵如神,也有街亭之失。赵云无疑是一名智勇双全的将领,也许我太喜欢他了,所以把他放在最耀眼的位置。套用一句时髦的话,将云粉进行到底。
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2017-3-7 16:24:51

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东山高士

当初没有机会拍俺的,来吧。
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2017-3-7 17:28:33

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县令

要论临阵智慧,屡遭人算计的关羽不属于“智”将类型。


闹半天原来英雄兄是这看法,捣兄如果不能驳倒英雄兄这说法,在下斗胆建议捣兄,把智将那期月旦评的“优胜”名号主动让出,免为后世所笑 你居然靠论证一个不是智将的人为前三国智将之首,窃取桂冠,羞也不羞?
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2017-3-7 17:55:14

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东山高士

雪天利箭 发表于 2017-3-7 17:28
闹半天原来英雄兄是这看法,捣兄如果不能驳倒英雄兄这说法,在下斗胆建议捣兄,把智将那期月旦评的“优胜 ...

雪天利箭兄颇有左止那厮的遗风嘛,惟恐天下不乱。
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2017-3-7 19:32:39

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县令

醉里挑灯看箭,梦回飘雪连营。
在茶馆怀旧了一番,既然英雄兄开帖立论,放话求砖,在下就来捧个场,抛“小砖”引“大砖”,套用时髦的话,本人回复不代表本人观点
英雄兄是慨然汉子,在下岂敢藏愚守拙,斗胆要“利箭刺英雄”了,来。
观点:赵云是不是智将在下不知道,但英雄兄主帖对赵云是智将而且是第一智将(最亮的星星)的全部论证,无一例外,全不成立!

首先要指出,英雄兄虽然观点为“赵云是第一智将”(最亮星星),但纵观英雄兄主帖内容,根本没把赵云与其他智将——如英雄兄说的张飞张任李典庞德王平——做比较,充其量是论证了“赵云是智将”。即英雄兄最多论证了赵云是星星,但因为没有比较,连赵云是不是亮的星星都不知道,更别说最亮的星星了!

好那现在看看“赵云是智将“的论证,前后九条,逐条来。

一、智取桂阳。在下已在拙帖中提出过“智取桂阳”一节的一些疑惑之处,这里不多说,只说两点,第一,赵云拒婚赵范是不是必反?第二,赵云出城后如果陈应鲍隆不作死诈降而是老老实实守城,赵云怎么办?英雄兄说赵云两次拿下桂阳,似乎比一次拿下桂阳还多一次,更光彩些。但除此例之外咱们谁还听过“两次拿下”的说法?不就是得而复失么!赵云第一次拿下桂阳,靠的是武勇和威慑,与智谋无关,但弄丢桂阳,显出了赵云的疏忽和暴躁,这在“智将”上应当是减分的,再取桂阳,确实是将计就计,加分。一失一得,一加一减,抵消掉,所以桂阳一事,对论证“赵云是智将”毫无帮助。

二、长坂夺剑。这一动作据说体现的是赵云的战斗智慧,如果战斗智慧也能用于论证某人是智将,那请问被英雄兄排除出智将行列的关羽、张辽、孙策、吕蒙,这四个人的战斗智慧少吗?更何况,抢剑真的能算是战斗智慧吗?只能说是赵云作为武者对一把被别人背着的剑产生好奇吧!不能因为这把剑在后面起到了关键作用,就倒推说抢剑动作有智慧含量,因为一个动作是否有智慧含量,最起码是要有主观故意和思考判断在里面。赵云看到奇物,顺手一拿,其性质与捡宝无异,我们可以说一个捡到宝的人运气好,但能说捡到宝的人智力高吗?

三、箭断船索。这一动作,有两种可能,一是诸葛亮授意,这情况下此例当然不能用于论证赵云是智将,第二种可能是赵云自己的主意,这情况似乎不错,但仍要仔细思考,那个,(编不下去了),这一动作本质与黄忠射关羽盔缨根有区别么?有人会拿黄忠的这一举动论证说黄忠是智将吗?说黄忠这一箭有爱有风情(向林灏兄致敬)倒更可以接受。至于落帆而行,这本身就是箭射船索的必要组成部分,就像关羽使拖刀计的时候不会让赤兔放开脚步狂飙一样,属于武将的本能,最多算战斗智慧,即使是战斗智慧,参见上一条,以英雄兄的标准也不算数的。

四、东吴招亲。更妙了,上一条还是疑似孔明授意,这一条百分百的孔明授意,三个锦囊在内衣里藏着呢!英雄兄说“锦囊计是死的,必须由合适的人来实施”,真的吗?如果是这样孔明一开始就该把锦囊拆开给赵云讲解,好让赵云领会精神随机应变,但事实却是,直到危机来临的那一秒,锦囊才允许被拆开,足见锦囊本身就足够解决问题!赵云的“合适”,在于他是一个完美的执行者,相信诸葛亮的智慧不自己乱动脑子添乱,如果赵云是庞统那样的人,事情才要坏!所以即使赵云是智将,他在娶亲之旅上也会主动把智慧收起来,这趟旅程不能用来证明赵云是智将。

五、截江救主。这件事如果有张飞没赵云,一样抢回阿斗,如果有赵云没张飞,事情可能要糟,截江夺斗体现的是赵云的忠勇,英雄兄说赵云的临场应变,但在张飞到之前,赵云恰恰是处于彷徨无计的状态,英雄兄说赵云的政治头脑,但他不过是说了一句“且休开船,容与夫人饯行”,这只能说是体现了语言艺术(张辽口才也很好啊!),而且面对孙夫人的说辞,赵云也找不到好的理由解决问题。

六、荐恢降超。这……说好的吕蒙不是智将呢?

七、大战汉水。最难编的来了……好,我想先问问大战汉水的赵云固然精彩,那边威震逍遥津的张辽可风头更盛吧?为什么子龙是智将,文远却不是?水淹七军的关羽、横扫江东的孙策、白衣渡江的吕蒙统统不是智将,偏大战汉水的赵云就是,这是不是有点标准不一?

八、智败蛮兵。哦,疑似是诸葛授意的(射帆)能论证智将,明确是执行诸葛命令的(娶亲)也能论证智将,明确是违抗诸葛命令的也能论证智将?这次表现怎么看都是落入了村夫的算计中吧?如果这也能算智将的表现,感谢英雄兄,文长终于也算智将了,即使排在赵两张李庞王之后,也是前七名了,不错。

九、箕谷断后。断后且惊吓敌人,以掩护全军撤退,这种工作典韦也干过,有人认为典韦是智将吗?善败者不乱,这显示出赵云是一位优秀的将军,但……编不下去了……总之这条也不能论证赵云是智将!

综上,英雄兄的九个论证全被我打掉,请英雄兄继续论证赵云是智将,而且是前三国第一智将(英雄兄也可以把“前”字去掉,随你),这就意味着,要论证赵云为什么比张飞强,为什么比张任强,为什么比李典强……当然,如果先论证强于张飞,再论证张飞强于张任李典庞德王平……这样也行。
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2017-3-7 19:38:49

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我不是英雄 发表于 2017-3-7 17:55
雪天利箭兄颇有左止那厮的遗风嘛,惟恐天下不乱。

哈哈,凑热闹兼捧场,抛一小砖~
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2017-3-7 20:48:45

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司隶校尉

第三条谈不上智慧,至少英雄兄没证明。
英雄兄证明的方式是拿张飞对比,问题是,确实,张飞多半会一箭射死,但这能说明张飞蠢吗?显然不是,只能说明张飞急躁赵云稳重罢了
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2017-3-7 21:42:54

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东山高士

雪天利箭 发表于 2017-3-7 19:32
醉里挑灯看箭,梦回飘雪连营。
在茶馆怀旧了一番,既然英雄兄开帖立论,放话求砖,在下就来捧个场,抛“小 ...


好一个“醉里挑灯看箭” !俺正好醉熏熏应酬归来,便看到一支利箭插在自家门框上。找打!且看我醉拳功夫!
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2017-3-7 22:44:38

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我不是英雄 发表于 2017-3-7 21:42
好一个“醉里挑灯看箭” !俺正好醉熏熏应酬归来,便看到一支利箭插在自家门框上。找打!且看我醉拳功夫 ...

英雄兄,你不要吓唬我,老实说,你跟我讨论演义情节,那基本是自杀,为什么呢?
根据捣兄的公理——
公理三,演义情节测不准:p+q=100%
p是武评的深度,q是对演义的理解。本公理雄辩的证明,武评研究越深,对演义理解就越不到位,两者背道而驰。

∵公理三:越懂武评越不懂情节
∵英雄兄很懂武评
∵雪天利箭根本不懂武评
∴雪天利箭远比英雄兄更懂情节
证毕,请你好自为之。
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2017-3-7 22:45:21

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县尉

话说这里要不要把姜维邓艾两大bug算进去啊?起码姜维武力表现也足够吧。
至于论智,几乎是踩着老年赵云和诸葛出场的定位,他要弱了被踩的情何以堪?
同理,踩姜维的邓艾表示:我不是针对谁……
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2017-3-7 22:47:56

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不一而足 发表于 2017-3-7 22:45
话说这里要不要把姜维邓艾两大bug算进去啊?起码姜维武力表现也足够吧。
至于论智,几乎是踩着老年赵云和诸 ...

不一兄你没看智将那期月旦评,规定了的:前三国出场的武将才算,没出场的不算。
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2017-3-7 23:01:07

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雪天利箭 发表于 2017-3-7 22:47
不一兄你没看智将那期月旦评,规定了的:前三国出场的武将才算,没出场的不算。 ...

那王平也没理由直接被踩啊。这些人里不靠武力名气没有军力优势还能从特级谋士统帅手里捞回扣的只有此一号吧?
不说什么刘备的得王平得汉中评价,也不说什么街亭比马谡看的远,更不说其人自己说的跟随诸葛多得指教,也不说马谡不听劝分兵还后他立即绘图回报的仔细,光是街亭,马谡丢街亭后,王平立刻请魏延来救,魏延中了埋伏,他杀出救走魏延;接着高翔和他们三人分兵,高翔魏延都中埋伏,关键时刻又是他,王平,不但没中埋伏还突然杀出,救走两人。

后来五出岐山烧浮桥,诸葛大败,王平又是临阵起疑,提议不要进击,果然诸葛撤军令随后就到。不过这次司马也学精了,主动派人绕到背后,导致损失过半。但如果之前进击太深恐怕就和魏延一样几乎全军覆没了。

能从司马手上接二连三地避免埋伏救走将领保存兵力而且都不是靠武力英名的将领,还有啥好说的。

所谓你有埋伏我有脑,百旗不倒王子均啊。其他中埋伏尤其设埋伏的还未必是名将的埋伏,不扣分意思下说得过去吗?

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2017-3-7 23:08:27

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不一而足 发表于 2017-3-7 23:01
那王平也没理由直接被踩啊。这些人里不靠武力名气没有军力优势还能从特级谋士统帅手里捞回扣的只有此一号 ...

大赞,王子均了得。
今天在茶馆的交流,捣兄也说过他想论王平,却论了关羽。
以吾观之,他是想先论关羽,间接论徐晃,再用徐晃证王平……但打字太慢,还没等写到后面环节,就稀里糊涂靠关羽得了个冠军,所以我建议他把冠军让出来,因为英雄兄论证了关羽根本就不是智将。
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2017-3-7 23:29:26

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2017-3-7 23:45 编辑
雪天利箭 发表于 2017-3-7 19:38
哈哈,凑热闹兼捧场,抛一小砖~

首先要指出,英雄兄虽然观点为“赵云是第一智将”(最亮星星),但纵观英雄兄主帖内容,根本没把赵云与其他智将——如英雄兄说的张飞张任李典庞德王平——做比较,充其量是论证了“赵云是智将”。即英雄兄最多论证了赵云是星星,但因为没有比较,连赵云是不是亮的星星都不知道,更别说最亮的星星了!


利箭兄被大雪蒙蔽了双眼么?俺在智取桂阳里,便拿赵云和张飞关羽做比较,你怎能睁着眼睛说瞎话?看以下文字:


此战例正好可以拿来与张飞和关羽做个比较。同是夺城,赵云智取桂阳就显得出彩多了,事实上赵云是两次拿下桂阳,靠的是个人智慧。相比之下,张飞取武陵显得轻描淡写,没显出智谋的一面;关羽取长沙仅带五百校刀手,有点托大,若非魏延反叛献城,关羽能否成功夺城还是个未知数。

一、智取桂阳。在下已在拙帖中提出过“智取桂阳”一节的一些疑惑之处,这里不多说,只说两点,第一,赵云拒婚赵范是不是必反?第二,赵云出城后如果陈应鲍隆不作死诈降而是老老实实守城,赵云怎么办?英雄兄说赵云两次拿下桂阳,似乎比一次拿下桂阳还多一次,更光彩些。但除此例之外咱们谁还听过“两次拿下”的说法?不就是得而复失么!赵云第一次拿下桂阳,靠的是武勇和威慑,与智谋无关,但弄丢桂阳,显出了赵云的疏忽和暴躁,这在“智将”上应当是减分的,再取桂阳,确实是将计就计,加分。一失一得,一加一减,抵消掉,所以桂阳一事,对论证“赵云是智将”毫无帮助。


你表问我为什么,假设的东东谁都不能给你肯定的答案。我可以告诉你的是,赵云拒婚,赵范必反是书上白纸黑字写的,你觉得是因为赵云脾气不好?难不成张飞关羽脾气比赵云好?张三还扬言要烧了孔明的茅庐呢!关二拒婚,还将孙权骂了个狗血淋头呢!这哥俩还是清醒状态下的表现,赵云多喝了几杯,嗓门高点雪天兄便颇有微词?神马得而复失,那是赵云大摇大摆主动撤出,有啥好指责的,一切尽在掌控之中。诸葛亮还七擒七纵孟获哩,是不是忒丢人?你的加减法实在不咋地,雪式算法不入流。桂阳武陵长沙,赵张关分别取之,哪一个更出采,大家可以摊在阳光下讨论,从作者用的笔墨可知,张三取武陵草草交待几句,没啥说头,关二取长沙,采取强攻未果,靠的是魏延献城才完成任务,而赵云取桂阳,全凭一己智慧,孰高孰低,岂不一目了然?


二、长坂夺剑。这一动作据说体现的是赵云的战斗智慧,如果战斗智慧也能用于论证某人是智将,那请问被英雄兄排除出智将行列的关羽、张辽、孙策、吕蒙,这四个人的战斗智慧少吗?更何况,抢剑真的能算是战斗智慧吗?只能说是赵云作为武者对一把被别人背着的剑产生好奇吧!不能因为这把剑在后面起到了关键作用,就倒推说抢剑动作有智慧含量,因为一个动作是否有智慧含量,最起码是要有主观故意和思考判断在里面。赵云看到奇物,顺手一拿,其性质与捡宝无异,我们可以说一个捡到宝的人运气好,但能说捡到宝的人智力高吗?

战斗智慧不属于智将的范畴,这又是谁家规定的东东?敢问神马是智将?请雪天兄直面回答!关羽的战斗智慧是不少,譬如被黄忠庞德虚晃两下便射中盔根和臂膀,张辽呢,被文丑一箭射了个倒栽葱,啧啧,比赵云的如花似锦确实好看多了!孙策和太史慈肉搏,其战斗智慧比太史慈如何?吕蒙?装病倒是很在行,如果不是陆逊献计,恐怕当缩头乌龟的可能性有99%。整部三国,也只有对赵云有抢宝剑的描写,难不成只有赵云识货,或者整个三国只有一把好剑?咋不见张郃张辽许褚徐晃来抢赵云的青釭?捡宝?这青釭是掉在地上让赵云捡了便宜吗?

三、箭断船索。这一动作,有两种可能,一是诸葛亮授意,这情况下此例当然不能用于论证赵云是智将,第二种可能是赵云自己的主意,这情况似乎不错,但仍要仔细思考,那个,(编不下去了),这一动作本质与黄忠射关羽盔缨根有区别么?有人会拿黄忠的这一举动论证说黄忠是智将吗?说黄忠这一箭有爱有风情(向林灏兄致敬)倒更可以接受。至于落帆而行,这本身就是箭射船索的必要组成部分,就像关羽使拖刀计的时候不会让赤兔放开脚步狂飙一样,属于武将的本能,最多算战斗智慧,即使是战斗智慧,参见上一条,以英雄兄的标准也不算数的。

是不是诸葛亮的授意,反正书上没写,做不得数。但赵云联吴抗曹的意识,自始至终都存在,比如刘备起兵伐吴为关羽报仇那会,赵云直谏反对,这不能算是诸葛亮的指使罢?由此可见,这是赵云的一贯思想,并不想和东吴为敌。赵云的智慧,在于警告徐盛而不是一箭射翻他,但如果换成张飞,极有可能是射杀而不是射船索,有毫不手软斩杀周善的例子为佐证。至于黄忠射关羽那一箭,没有可比性。除非雪天兄能证明,徐盛对赵云有恩在先,所以赵云有意放徐盛一马。


四、东吴招亲。更妙了,上一条还是疑似孔明授意,这一条百分百的孔明授意,三个锦囊在内衣里藏着呢!英雄兄说“锦囊计是死的,必须由合适的人来实施”,真的吗?如果是这样孔明一开始就该把锦囊拆开给赵云讲解,好让赵云领会精神随机应变,但事实却是,直到危机来临的那一秒,锦囊才允许被拆开,足见锦囊本身就足够解决问题!赵云的“合适”,在于他是一个完美的执行者,相信诸葛亮的智慧不自己乱动脑子添乱,如果赵云是庞统那样的人,事情才要坏!所以即使赵云是智将,他在娶亲之旅上也会主动把智慧收起来,这趟旅程不能用来证明赵云是智将。

顺利护送刘备到东吴招亲并平安归来,充分体现了赵云是比关羽张飞更胜任的人选。要是啊狗啊猫关二张三都能胜任此艰巨任务,又何来诸葛亮的那一句“非子龙不可行也”?赵云在刘备乐不思归时,演戏演得很逼真,促使刘备动了打道回府的念头,在吴军屡次追杀之时,并没有头脑发热冲上前去逞英豪,而是隐忍不发,还配合刘备孙夫人演戏,这就是智。

五、截江救主。这件事如果有张飞没赵云,一样抢回阿斗,如果有赵云没张飞,事情可能要糟,截江夺斗体现的是赵云的忠勇,英雄兄说赵云的临场应变,但在张飞到之前,赵云恰恰是处于彷徨无计的状态,英雄兄说赵云的政治头脑,但他不过是说了一句“且休开船,容与夫人饯行”,这只能说是体现了语言艺术(张辽口才也很好啊!),而且面对孙夫人的说辞,赵云也找不到好的理由解决问题。

雪天兄这是存心跟老罗过不去嘛,这一节的标题是《赵云截江救幼主》,赵云和张飞谁才是主角,这还用说?

六、荐恢降超。这……说好的吕蒙不是智将呢?


不明所以,你到底想说啥?


七、大战汉水。最难编的来了……好,我想先问问大战汉水的赵云固然精彩,那边威震逍遥津的张辽可风头更盛吧?为什么子龙是智将,文远却不是?水淹七军的关羽、横扫江东的孙策、白衣渡江的吕蒙统统不是智将,偏大战汉水的赵云就是,这是不是有点标准不一?

到底是赵子龙大战汉水风头更盛,还是张辽威震逍遥津风头更盛?赵云对决的是二十余万曹军,张辽对决的是十万吴军,谁更牛逼?

八、智败蛮兵。哦,疑似是诸葛授意的(射帆)能论证智将,明确是执行诸葛命令的(娶亲)也能论证智将,明确是违抗诸葛命令的也能论证智将?这次表现怎么看都是落入了村夫的算计中吧?如果这也能算智将的表现,感谢英雄兄,文长终于也算智将了,即使排在赵两张李庞王之后,也是前七名了,不错。

切。诸葛亮明明用的是激将法,不独赵云,被激将的多了去,关羽、张飞、黄忠,哪个没被村夫激将过,又有哪个没在村夫的算计之内?合着被激将就等于没有智慧的表现?荒诞!

九、箕谷断后。断后且惊吓敌人,以掩护全军撤退,这种工作典韦也干过,有人认为典韦是智将吗?善败者不乱,这显示出赵云是一位优秀的将军,但……编不下去了……总之这条也不能论证赵云是智将!

典韦?拚了老命断后当然不算神马智将,赵云不战而屈人之兵,乃为智,不曾折了一人一骑,乃为智。明白不?

综上,英雄兄的九个论证全被我打掉,请英雄兄继续论证赵云是智将,而且是前三国第一智将(英雄兄也可以把“前”字去掉,随你),这就意味着,要论证赵云为什么比张飞强,为什么比张任强,为什么比李典强……当然,如果先论证强于张飞,再论证张飞强于张任李典庞德王平……这样也行。

雪利兄的九个谬论至此已经被俺反驳得体无完肤。俺要论证赵云是第一智将,并不需要将赵云与其他所有智将一一做比较,只有愚蠢的人才会那么干。俺说赵云是第一智将,谁要不服,尽管推出人选来比。
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2017-3-7 23:59:37

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东山高士

捣浆糊 发表于 2017-3-7 20:48
第三条谈不上智慧,至少英雄兄没证明。
英雄兄证明的方式是拿张飞对比,问题是,确实,张飞多半会一箭射死 ...

赵云讲得很清楚,其时刘备和孙权要在赤壁联合抗曹,所以不想伤了和气,因此赵云选择射船索警告徐盛。若是射死徐盛,东吴损一员大将,一是结怨,二是削弱抗曹力量,不利因素明摆着,因此这不仅仅是性格稳重或者急躁的问题,选择让徐盛死或活,需要动脑用智慧。
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2017-3-8 00:44:47

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县令

本帖最后由 雪天利箭 于 2017-3-8 00:53 编辑

英雄兄好一套醉拳,虎虎生风,但在下有测不准公理加持,放眼全琅琊,有谁比在下更不懂武评?在下怕谁?


1.俺在智取桂阳里,便拿赵云和张飞关羽做比较,你怎能睁着眼睛说瞎话?
好,在下承认犯了“以全概偏”的错误,但英雄兄也不要“以偏概全”哦,除了这里,你还做啥比较了?

2.赵云拒婚,赵范必反是书上白纸黑字写的
在哪里在哪里?在下这只有毛本和嘉靖本,难道英雄兄有黄本叶本?如有请贴之,在下也好涨涨见识。

3.神马得而复失,那是赵云大摇大摆主动撤出,有啥好指责的,一切尽在掌控之中。诸葛亮还七擒七纵孟获哩,是不是忒丢人
哦,子龙果然深通政治,这里用的是“攻心为上”的法子?如果不是,大摇大摆的得而复失就不是得而复失?以英雄兄的算法,只有得,没有失,赵云连续得两座城,胜关二、张三远矣!

4.神马是智将?请雪天兄直面回答!
问得好!概念厘清讨论才有意义,既然是你立的论,就用你的标准好了,这种地方我不挑剔,只要确定了“战斗智慧属于智将范畴”就可以了。既然有了标准,就要对赵云,及你认为是智将的张飞张任等,及你认为不是智将的关羽吕蒙等一视同仁,这才公平。
英雄兄肯不肯承认一句,你认为关羽张辽孙策吕蒙四人没有战斗智慧?
如果我举出他们有战斗智慧的例子,他们是不是就是智将了?

5.捡宝?这青釭是掉在地上让赵云捡了便宜吗?
这玩意属于“野怪死亡后掉落”的东西,还真是捡的,但不算捡便宜,因为是战利品。“咋不见张郃张辽许褚徐晃来抢赵云的青釭?”英雄兄,如果你说赵云武力远胜夏侯恩,张郃等人武力绝不是远胜赵云,你认为我会反对吗?我如果反对,就不是不懂武评的问题了,而是不识字了……我是说,杀人抢剑这事,跟武力有关系,但跟智慧没关系!三国有几把好剑我不知道,但菜鸟拿好剑遇上超流,夏侯恩还真是独一份。

6.至于黄忠射关羽那一箭,没有可比性。除非雪天兄能证明,徐盛对赵云有恩在先,所以赵云有意放徐盛一马。
英雄兄的意思是凡类比就要处处细节都类似啊?我认为可类比的有三个点,一是正被追赶,二是不愿射杀,三是必须威慑。张飞就会射杀徐盛,就因为砍了周善?此一时彼一时,借东风时刘备多大势力,抢阿斗时刘备多大势力,能一样?

7.赵云在刘备乐不思归时,演戏演得很逼真,促使刘备动了打道回府的念头,在吴军屡次追杀之时,并没有头脑发热冲上前去逞英豪,而是隐忍不发,还配合刘备孙夫人演戏,这就是智。
英雄兄的意思我看懂了,是说赵云的智力足够演戏,好这我认同,但这跟智将有一点关系么?

8.这一节的标题是《赵云截江救幼主》,赵云和张飞谁才是主角,这还用说?
原来标题也算,据说标题是出版商加的啊,如果算,那“黄忠魏延献长沙”何解?黄忠是献城主角?

9.不明所以,你到底想说啥?
在下想说的是,如果举荐了人,被举荐者取得了巨大成绩,就算智将的话(这跟智将有啥关系啊),吕蒙举荐了谁不用我说吧?为啥不是智将?

10.赵子龙大战汉水风头更盛,还是张辽威震逍遥津风头更盛?赵云对决的是二十余万曹军,张辽对决的是十万吴军,谁更牛逼?
好好,承认赵子龙更牛好了,请告诉我张辽是不是智将?还是说要打垮敌人十五万以上才算智将?
关羽威震华夏,算不算智将?孙策横扫江东,算不算智将?

11.合着被激将就等于没有智慧的表现?荒诞!
英雄兄,是你在用这个事例论证赵云有智慧,我只要指出论证不成立就行了,我不需要反过来用这个事例论证赵云没有智慧啊,这事上赵云还真跟关张黄被激将不同,不同点就在违令,文长违令咱习惯了,子龙违令……这跟失态也差不多吧?
这件事上我认为赵云既不聪明也不愚蠢,是被村夫操纵了,所以我不用证明他愚蠢,反是英雄兄得想法证明他聪明。

12.赵云不战而屈人之兵,乃为智,不曾折了一人一骑,乃为智。明白不?
好好好,这条本来我也想不出来角度攻,这条我退好了,不坚持。

13.俺说赵云是第一智将,谁要不服,尽管推出人选来比。
合着英雄兄你提个论点就完事了,别人不反驳,你这论点就暂时成立?这不是耍赖吗?论证责任!论证责任啊我的英雄兄!当然把其他的智将都比下去工作量确实太大,也不合理,既然不一兄提了王平,你就先比比王平好了,不那么容易哦。
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2017-3-8 07:54:51

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县尉

雪天利箭 发表于 2017-3-8 00:44
英雄兄好一套醉拳,虎虎生风,但在下有测不准公理加持,放眼全琅琊,有谁比在下更不懂武评?在下怕谁?{:4_ ...

俺表示这几天都是中了流感,如今是头重脚轻,外带原本就已经根底浅,正活脱脱一个墙上芦苇。大辩论那是有心无力,估计打一半就会睡着。因此决定偶尔刷网页看开心就好。
雪天兄这么喜欢撩拨战意,不如拉几个人玩小月旦评,找几个最拉仇恨的题目,勾得那帮潜水的大鱼自己跳出来,岂不愉悦。
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2017-3-8 08:57:49

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县令

不一而足 发表于 2017-3-8 07:54
俺表示这几天都是中了流感,如今是头重脚轻,外带原本就已经根底浅,正活脱脱一个墙上芦苇。大辩论那是有 ...

哈哈,不一兄提名王子均时侃侃而谈历历数来,这时倒免战牌高悬了?读演义的人谁不知道托病不出是啥概念?不一兄欺我是曹爽乎?
英雄兄既然耀武扬威,在下就先去挫其锐气,待在下被拍得尽弃衣甲军器落荒而跑时,不一兄再斜刺里杀出,杀英雄兄个措手不及,岂不是大功一件?
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2017-3-8 10:06:21

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东山高士

雪天利箭 发表于 2017-3-8 00:44
英雄兄好一套醉拳,虎虎生风,但在下有测不准公理加持,放眼全琅琊,有谁比在下更不懂武评?在下怕谁?{:4_ ...
好,在下承认犯了“以全概偏”的错误,但英雄兄也不要“以偏概全”哦,除了这里,你还做啥比较了?


我只选择关张略作比较,是因为这哥俩也是第一智将的热门人选,至于其他智将,我说了,我不会一一做比较,三国智将何其多也,谁有功夫逐一论证,所以只能以点带面,不可能面面俱到。


在哪里在哪里?在下这只有毛本和嘉靖本,难道英雄兄有黄本叶本?如有请贴之,在下也好涨涨见识。


雪天兄手中的嘉靖本,难道有缺页?赵范羞惭满面,答曰:“我好意相待,何无礼也!”遂乃目视左右,有捉子龙之意。啧啧!赵范都动了要捉赵云的念头,这还不算造反?接着赵范又遣陈应鲍隆诈降,这难道不是事实?莫非雪天兄认为赵范在和赵云开玩笑?

哦,子龙果然深通政治,这里用的是“攻心为上”的法子?如果不是,大摇大摆的得而复失就不是得而复失?以英雄兄的算法,只有得,没有失,赵云连续得两座城,胜关二、张三远矣!


雪天兄,表将一时的得失看得很重!我说了,桂阳城尽在赵云的股掌之中,拿下是分分钟的事情,煮熟的鸭子不会飞!这好比诸葛亮故意让出新野城放曹仁进来火烧油炸,这到底是得还是失?诸葛亮七擒七纵孟获,这到底是得还是失?关张赵各取长沙武陵桂阳,谁干得更漂亮,雪天兄给个说法嘛,取桂阳全凭赵云个人智慧,这一点雪天兄有异议么?

问得好!概念厘清讨论才有意义,既然是你立的论,就用你的标准好了,这种地方我不挑剔,只要确定了“战斗智慧属于智将范畴”就可以了。既然有了标准,就要对赵云,及你认为是智将的张飞张任等,及你认为不是智将的关羽吕蒙等一视同仁,这才公平。
英雄兄肯不肯承认一句,你认为关羽张辽孙策吕蒙四人没有战斗智慧?
如果我举出他们有战斗智慧的例子,他们是不是就是智将了?


活活。战斗智慧属于智将范畴,并不意味着战斗智慧=智将。我可没说关羽张飞张任吕蒙之流一点战斗智慧都没有,事实上,我在正文里已经将张飞张任列入了智将队伍。至于关羽吕蒙为何不属于智将,我在正文里也略为提到。表说关羽吕蒙,即便一般武将,有点战斗智慧很正常,但是,但是分析评价一名武将是不是智将,还要综合考虑。拿关羽来说,他无疑也有战斗智慧,斩颜良便是一个很好的例子,但和他的失分方面比起来,譬如说,屡次三番在战斗中被暗算,在下邳中计被围,不听王甫之言麦城走小路殒落,等等,显示其临战智慧有所欠缺,所以我将关羽列入文武双全的范畴而不是智勇双全的范畴。这并非贬低关羽,只是根据类型来划分。

这玩意属于“野怪死亡后掉落”的东西,还真是捡的,但不算捡便宜,因为是战利品。“咋不见张郃张辽许褚徐晃来抢赵云的青釭?”英雄兄,如果你说赵云武力远胜夏侯恩,张郃等人武力绝不是远胜赵云,你认为我会反对吗?我如果反对,就不是不懂武评的问题了,而是不识字了……我是说,杀人抢剑这事,跟武力有关系,但跟智慧没关系!三国有几把好剑我不知道,但菜鸟拿好剑遇上超流,夏侯恩还真是独一份。


赵云枪下亡魂多了去,为何偏偏只夺夏侯恩的剑?咋不见赵云夺淳于导或者其他曹将的剑?这就是他的战斗智慧起了作用。因为夏侯恩是背剑,不同于其他武将是佩剑,所以引起了胆大心细的赵云的注意。

英雄兄的意思是凡类比就要处处细节都类似啊?我认为可类比的有三个点,一是正被追赶,二是不愿射杀,三是必须威慑。张飞就会射杀徐盛,就因为砍了周善?此一时彼一时,借东风时刘备多大势力,抢阿斗时刘备多大势力,能一样?


性格决定言行举动。张飞会不会射杀徐盛,这是假设性问题,我认为极有可能射杀,理由我已说。这好比张飞喜欢酗酒鞭跶将士,这是他一贯的作法,所以后来他被范强、张达杀害,绝非偶然。若张飞被徐盛追杀,张飞不愿射杀徐盛的理由是神马?张飞会顾及联吴抗曹的大局?你认为可能性有多大?


英雄兄的意思我看懂了,是说赵云的智力足够演戏,好这我认同,但这跟智将有一点关系么?


其实雪天兄根本没看懂。周瑜将蒋干耍得团团转,周瑜和黄盖唱双簧,以至曹操上当受骗,这当然是智将的体现,但会演戏只是一方面,否则戏子岂不都成了智将!赵云会审时度势,与吴军耐心周旋,以及在被追杀中没有头脑发热逞匹夫之勇,实为智。

原来标题也算,据说标题是出版商加的啊,如果算,那“黄忠魏延献长沙”何解?黄忠是献城主角?


据说归据说,没有证据做不得数。献长沙魏延是首功,黄忠也功不可没,至少他没把关羽射死。

在下想说的是,如果举荐了人,被举荐者取得了巨大成绩,就算智将的话(这跟智将有啥关系啊),吕蒙举荐了谁不用我说吧?为啥不是智将?


赵云在张飞和马超死磕不下之时,推荐李恢劝降马超,这也是头脑冷静和具有智慧的表现。赵云并没有跟张飞一样头脑发热,采取硬碰硬,而是用智慧来解决问题。

好好,承认赵子龙更牛好了,请告诉我张辽是不是智将?还是说要打垮敌人十五万以上才算智将?


这个问题,我在前面已经分析过。张辽和关羽一样,属于文武双全类型,而不属于智将类型,因为他在智方面的表现并不多。

关羽威震华夏,算不算智将?孙策横扫江东,算不算智将?


关羽威震华夏,更多的是靠武勇,当然还有文韬统率力。小霸王孙策,算不上智将。在雪天兄眼里,文武双全和智勇双全是否有区别?

英雄兄,是你在用这个事例论证赵云有智慧,我只要指出论证不成立就行了,我不需要反过来用这个事例论证赵云没有智慧啊,这事上赵云还真跟关张黄被激将不同,不同点就在违令,文长违令咱习惯了,子龙违令……这跟失态也差不多吧?


赵云违令?拜托你拿出证据来说事好不好,空口白牙,无法讨论。


合着英雄兄你提个论点就完事了,别人不反驳,你这论点就暂时成立?这不是耍赖吗? 论证责任!论证责任啊我的英雄兄!当然把其他的智将都比下去工作量确实太大,也不合理,既然不一兄提了王平,你就先比比王平好了,不那么容易哦。


我已经摆明了我的观点,谁要不服气,尽管拿人选上来讨论。但请记着,不仅仅是报个人名这么简单!谁要认为王平是第一,或者认为王平比赵云更智将,要拿出证据来,最起码要拿出王平的具体事例来,我不负责收集王平在智将方面的表现!
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2017-3-8 11:32:54

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县令

我不是英雄 发表于 2017-3-8 10:06
我只选择关张略作比较,是因为这哥俩也是第一智将的热门人选,至于其他智将,我说了,我不会一一做比较 ...

1.只能以点带面,不可能面面俱到。
行,理解,这点达成一致。

2.雪天兄手中的嘉靖本,难道有缺页?
原来英雄兄说的是书里白纸黑字写了“赵范造反”,这不用嘉靖本,毛本里也有,但这跟“赵云拒婚,赵范必反”是一回事吗?“赵范造反”是事实,“赵云拒婚,赵范必反”是因果连接,书里白纸黑字写了事实,却没白纸黑字写因果连接!如果赵云是委婉拒婚,而不是暴力拒婚,赵范是不是必反?英雄兄认为还是必反,对吗?

3.关张赵各取长沙武陵桂阳,谁干得更漂亮,雪天兄给个说法嘛,取桂阳全凭赵云个人智慧,这一点雪天兄有异议么?
这哥仨在下认为都谈不上漂亮,张飞不多说,赵比关好一点儿。如果赵云第一次迫降桂阳之后再无波澜,我会认为非常漂亮,不战而屈人之兵,全城为上,但后面那就是画蛇添足了,还是那个问题,赵云有没有既拒婚又不逼反赵范的可能?

4.战斗智慧属于智将范畴,并不意味着战斗智慧=智将。
……大概明白意思,不知道咋答,与后面的第10点一起请教英雄兄智勇双全与文武双全的具体区别吧。

5.因为夏侯恩是背剑,不同于其他武将是佩剑,所以引起了胆大心细的赵云的注意。
哦原来能注意到“咦这家伙怎么背后背把剑啊?”也算是战斗智慧,嗯……观察力归为智力的一部分,也行,就这样。

6.张飞会顾及联吴抗曹的大局?你认为可能性有多大?
英雄兄,赵云不杀周善,张飞杀周善,原因不是赵云有大局观而张飞没有,而是因为张飞相当于是孙夫人的亲戚。
原文1:“夫人喝侍婢向前揪捽,被赵云推倒,就怀中夺了阿斗,抱出船头上,欲要傍岸,又无副手;欲要行凶,又恐碍于道理,进退不得。”
原文2:张飞与赵云商议:“若逼死此人,非为臣下之道。只护阿斗过船。”
可见对赵云来说,杀谁都无理,而对张飞来说,杀周善有理,杀孙夫人才无理。至于后面孙权“杀周善之仇”云云不过是找茬,不能算数,难道不杀周善,孙权就不抢荆州了?当时赵云张飞的局面是万分紧急,不杀周善难以解决问题,赵云不方便下手,张飞下的手,没有谁高谁下之分。
张飞是粗中有细的人,而且一直在进步,说在吕布时代张飞没大局观我可以认同,但后来义释严颜,完全是另一个人了,说他借东风时期很可能会不顾大局射杀徐盛,实在缺乏足够依据啊。

7.这当然是智将的体现,但会演戏只是一方面,否则戏子岂不都成了智将!
好英雄兄的点我GET到了,会演戏是一个加分项,但不是充分条件,没问题。

8.黄忠也功不可没,至少他没把关羽射死。
啥?没把关羽射死就叫功不可没了?那韩福死得可真是冤啊:我都功不可没了,你不是恩将仇报么?
献长沙这事,黄忠一点功没有,他没射死关羽,那是报恩,做应当做的事,不能叫立功,何况文长立功他还拦着。
演义的这个标题,除非别有深意,否则很可能是不恰当的,是不是灌水自己写的,存大疑。

9.赵云在张飞和马超死磕不下之时,推荐李恢劝降马超,这也是头脑冷静和具有智慧的表现。赵云并没有跟张飞一样头脑发热,采取硬碰硬,而是用智慧来解决问题。
英雄兄,你这描述得真是太暧昧了,以你的行文,似乎一切都在赵云掌握之中:刘备张飞的困局,李恢的能力,甚至诸葛亮的离间计……原文中有这种“赵云已经看穿了一切”的意味吗?赵云推荐李恢有功,但后面李恢的贡献,不能算到赵云头上。

10.在雪天兄眼里,文武双全和智勇双全是否有区别?
老实说,对这两个成语的区别,在下的认识还真是很肤浅,既然英雄兄有分辨,可否见教一下(主帖里写的在下看了有点迷惑),概念上的问题,在下一向认为遵从立论者即可。

11.赵云违令?拜托你拿出证据来说事好不好
孔明曰:“汝二人只宜小心,休得妄动也。”云请魏延到自己寨内,商议曰:“吾二人为前锋,却说不识地理而不肯用。今用此后辈,吾等岂不羞乎?”延曰:“吾二人就如今上马去探之,捉住土人,便叫引进,以敌蛮兵,大事可成也。”云从之,遂上马径取中路而来。(后略)
……这还不叫违令啊?这点记得左止兄边缘人物之魏延篇也有写过。

12.不仅仅是报个人名这么简单!谁要认为王平是第一,或者认为王平比赵云更智将,要拿出证据来
@不一兄 ,在下已被英雄兄不三合杀得尽弃衣甲军器披发而走,不一兄再不下手,更待何时?不一兄援我!
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