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[评点] 在称魏公这件事情上,曹操与荀彧能妥协吗

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2017-1-16 18:04:37

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本帖最后由 乌鹊南飞 于 2017-1-16 18:06 编辑

大家都知道,历史上这个事件是曹操与荀彧矛盾总爆发的导火索,后来荀彧被曹操逼死,下场可谓凄惨。那么,荀彧和曹操之间的路线之争:拥汉或者背汉,能不能在一定条件下妥协?

南飞想了一个方案,不知各位以为如何?

曹操暂时不称魏公,而给荀彧封候,将整个颍川郡划给荀彧做封地,允许他开府。但是必须调离许昌,汉官职可以保留
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2017-1-17 12:11:24

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县尉

那么,曹操为什么要妥协呢?曹操有妥协的必要么?
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2017-1-17 15:35:19

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不变的诺言 发表于 2017-1-17 12:11
那么,曹操为什么要妥协呢?曹操有妥协的必要么?

总不会老曹天生喜欢砍功臣吧?有功不赏反戮,队伍准备怎么带?
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2017-1-17 20:08:15

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乌鹊南飞 发表于 2017-1-17 15:35
总不会老曹天生喜欢砍功臣吧?有功不赏反戮,队伍准备怎么带?

这是老曹投降,不是妥协。
老曹如果因为不想干掉荀彧,就暂时不称公,那是真爱啊。
如果真如你所说,有功不赏反戮,队伍是不好带。问题是:荀彧反对老曹称公,功是功过是过,对于老曹来说,不把荀彧绑到刑场,不追究家族,自己搁几天才称公,这就是老曹自己选择的妥协条件,作为对价,荀彧只好挂点了。
要是老曹被荀彧反对,就缩的过分,那队伍才不好带,多少人还等着跟老曹一起发达呐。荀彧的能耐和份量不足以让老曹作出你建议的方案。
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2017-1-17 20:35:53

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问题不是曹操是否妥协,而是曹操是否放荀彧一条生路。
荀彧只是提出不同意见,压根就没有对着干的胆气,曹操该干啥还干啥,荀彧闭嘴就是了,妥协之说无从谈起。
荀彧的心态其实和陈群那伙人是一样的,他做了尚书令,名义上算是汉臣,眼看着曹操往篡汉的道路上走,而不说一句话,有违伦理道德。不要忘记,连曹氏父子都要扭捏作态呢,荀彧们怎么能不顾廉耻直接附逆呢?
后面司马氏篡曹,司马懿的亲弟弟司马望就装曹魏忠臣,司马昭父子肚量大不计较,仍然重用。
曹操心黑手辣,不如司马氏。曹操不杀荀彧,荀彧也不会公开对抗的,最多就是个陈群、司马望,做出个不很情愿的样子而已。
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2017-1-20 15:41:17

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《后汉书荀彧传》:彧又进操计谋之士从子攸,及锺繇、郭嘉、陈群、杜袭、司马懿、戏世才等,皆称其举。

荀攸官至魏国首任尚书令,钟繇为魏相国,郭嘉军师军祭酒,陈群御史中丞,杜袭丞相长史,司马懿就不说了,戏世才是早期重要谋士,死得早。就是唯唯不得善终的两个人,严象扬州刺史,韦康凉州刺史。看看荀彧推荐了多少省部级,中央级的大员。汉末那会儿推荐人就是举主,要负连带责任的。

荀彧举荐这么多要员,这些人都是他的派系。可以说荀彧已经是曹操的合伙人了,与曹操二分魏国,而不再是属下。这种情况下曹操要给自己划地盘,荀彧怎么可能答应?他去魏公国做什么?那等于是降级

我想谈的就是路线矛盾的调和。集团路线矛盾也不是非要你死我活,不是非要争那个中央集权。曹操的做法实际上是把荀彧的势力一口气灭了,这样往往是最坏的结果。就像老毛炮打司令部一样,内政系被连根拔起

荀彧公开反对曹操称魏公,说明两个集团的矛盾已经表面化。这种时候就应该考虑分家了,合作已经到了尽头。高手林立的三国时代,分家其实是很正常的现象。曹操袁绍分家,袁术孙策分家,刘备孙权分家,曹操荀彧分家,孙权张昭分家,孙权陆逊分家等等。大家都是顶级人才,都有自己的理想与规划,都有自己的个性,这些都是潜藏的矛盾之源。应该正视解决,而不是一味镇压了事。

所以我认为曹操要做的,不是继续把荀彧当成自己的部下,而是应该看做一个“友盟”,一个独立的诸侯,应该根据荀彧的政治抱负,给他的势力规划一个值得奋斗的未来。从此以后应该以“外交”的方式和荀彧打交道,而不再是同僚下属之间的交流

最后忘了一点:许昌后来是颍川的郡治,只想到文若的故乡是颍川。可以把许县以东的地区封给他,也不少几个县。就像北京和天津那样

曹操既然要称魏公,许昌就不再是近畿了,邺城才是
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2017-1-21 13:43:04

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但是荀彧死时,荀攸,钟繇,陈群,杜袭似乎并未出现反曹迹象。这又作何解释呢?
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2017-1-21 14:21:23

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不变的诺言 发表于 2017-1-21 13:43
但是荀彧死时,荀攸,钟繇,陈群,杜袭似乎并未出现反曹迹象。这又作何解释呢? ...

荀彧也只是跟老曹矛盾表面化了而已,也没说就要反曹啊。就像七千人会议上,少奇和老毛的矛盾表面化了,但少奇到死,手下那些人也没反毛迹象啊。这并不能否认少奇有庞大的势力
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2017-1-21 14:27:30

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不变的诺言 发表于 2017-1-21 13:43
但是荀彧死时,荀攸,钟繇,陈群,杜袭似乎并未出现反曹迹象。这又作何解释呢? ...

两个原因:
一,这些人是曹魏集团的骨干,怎么可能反曹?
二,曹操杀荀彧就是杀鸡儆猴的,猴子们不想活了?
假设曹操放荀彧一命,荀彧最后也会和这些人一样,穿起曹魏朝服的。司马望、陈泰不都是这样做的么?
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2017-1-21 20:12:01

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那不就结了,既然搞死都没有什么危险,那何必妥协。
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2017-1-21 23:22:54

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不变的诺言 发表于 2017-1-21 20:12
那不就结了,既然搞死都没有什么危险,那何必妥协。

问题恰在于:没有危险,则不必要搞死。
曹魏不能长久,就在于对什么人(包括自己的兄弟)都多疑,都不信任,都残忍,所以最后孤立无援。
曹操的信条是:宁我负天下人,无使天下人负我。最后是把江山社稷负了。
曹丕、曹睿就是不相信自家人了,才误用了司马懿。
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2017-1-22 11:16:31

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不搞死怎么称魏公,荀彧也有那么大影响力,他带头唱反调多少有些麻烦。
曹操这个时候年纪不小了,孙权刘备都还在发展中,哪有那么多精力去和荀彧搞这些名堂,难道还不称早称公么?
而且,荀彧死了不就是死了,并没有出现多少波澜。
所以曹操完全没有必要妥协
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2017-1-22 11:38:05

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不变的诺言 发表于 2017-1-22 11:16
不搞死怎么称魏公,荀彧也有那么大影响力,他带头唱反调多少有些麻烦。
曹操这个时候年纪不小了,孙权刘备 ...

赤壁之后,曹操就全面收缩稳固政权去了。虽然避免了苻坚的命运,但国运也没延续几年。

关中,荀彧,甚至孔融,这些桩脚其实都不该拔掉。但他的容量也就这样了,其中荀彧最可惜。
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2017-1-22 12:05:42

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曹操没有开启上帝视角,他无法准确预知未来的走向。他所要做的就是稳固并且壮大自己的政权,那些有影响力与自己政见不合的对手换成你你也不会心存妇人之仁。连当下的坎都过不去还考虑什么以后。
并且从事后的结果来看,孔融,荀彧之死都没有掀起什么波澜。那么既然是这样的话曹操何必妥协。
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2017-1-22 15:19:47

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不变的诺言 发表于 2017-1-22 12:05
曹操没有开启上帝视角,他无法准确预知未来的走向。他所要做的就是稳固并且壮大自己的政权,那些有影响力与 ...


袁绍官渡之后就挂了,二子相争河北也花了7年才征服,预测这个怕不需要什么上帝视角。

曹操杀不杀荀彧,就好比柳传志需不需要把孙宏斌送进监狱一样,做了这事固然也没啥恶性后果;但是不这么做,事业发展的动力要足得多
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2017-1-22 17:17:57

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逼死荀彧与袁绍儿子相争有什么联系么?这里看不懂。

荀彧不死,曹操怎么能心安理得的称魏公,曹操的年龄也是一个问题,很多事情再不做,恐怕就没机会做了。
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2017-1-22 18:21:28

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本帖最后由 窃比老彭 于 2017-1-22 20:23 编辑
不变的诺言 发表于 2017-1-22 11:16
不搞死怎么称魏公,荀彧也有那么大影响力,他带头唱反调多少有些麻烦。
曹操这个时候年纪不小了,孙权刘备 ...


“带头唱反调”言过其实了。
加九锡称魏公这件事,曹操不能出头,由董昭这几个出头的,去找荀彧商议,无非是要荀彧也在劝进表上签字。荀彧说:这不是真爱曹操,是在害他。话传到曹操那里,曹操就怨恨他了,终于把他逼死了。正史记载“以忧薨”,也就是知道曹操对他态度变了,很害怕。这样的胆量怎么敢带头唱反调呢?再说那只是私下里的交谈而已,他以为那只是董昭这几个人瞎胡闹,并不知道这是曹操的想法。要是知道,他并不敢唱反调。就这么大点事把人逼死了,只能说心黑手辣。曹操后世成为反面人物,那是自作自受,怨不得别人。
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2017-1-22 20:52:39

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曹操称魏公尚且要找荀彧商议,可见荀彧是有一定影响力的。荀彧在曹操眼里就是拥汉派的代表了。他提出反对意见不就等于带头唱反调么。
董昭等人准备劝曹操称魏公这事曹操不可能不知情,甚至更有可能是曹操私下授意的。荀彧也是混迹官场多年的,大家都是玩政治的,这点伎俩怎么可能看不出来,以前有太多太多类似的例子了。再者说加九锡称魏公这事也不能瞎胡闹,也不是随便能开玩笑的,真实情况大家都心知肚明罢了。
加九锡称魏公这事还能算小事么?曹操都五十多岁了,还有多少时间去和荀彧他们去周旋。再不动手还要等到什么时候。
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2017-1-22 21:09:15

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本帖最后由 乌鹊南飞 于 2017-1-22 21:14 编辑
不变的诺言 发表于 2017-1-22 17:17
逼死荀彧与袁绍儿子相争有什么联系么?这里看不懂。

荀彧不死,曹操怎么能心安理得的称魏公,曹操的年龄也 ...


曹操赤壁惨败之后,叛者四起。但是翻盘的风险并不高,然而曹操把一切不安定因素都铲除了。这个有点小心过度。我举袁谭兄弟的例子就是想说,一次惨败,还不足以令江河变色。

以前我一直有个观点。赤壁之战动员那么多兵马后勤,荀彧是出了大力的,结果输得这么惨,心里不怪罪曹操是不可能的。关中诸将,也是迎立献帝后随即归附的,这些人也是荀彧举荐的钟繇一直在经营。这也是后来曹操称魏公荀彧跟他硬顶的原因之一

所以这个时候我觉得曹操直接把荀彧的势力给平了是不明智的。建安八年,他自己说:“自命将征行,但赏功而不罚罪,非国典也。其令诸将出征,败军者抵罪,失利者免官爵。”结果赤壁惨败他作为前线总指挥屁事都没有,连个自贬三等的样子都不做,反而还要受九锡称魏公,何以服人?

逼反马超实际是内战,赤壁之后十余年除了取了个汉中,其他战线毫无寸进,跟曹操自断臂膀是有关系的
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2017-1-22 21:43:16

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本帖最后由 窃比老彭 于 2017-1-22 21:45 编辑
不变的诺言 发表于 2017-1-22 20:52
曹操称魏公尚且要找荀彧商议,可见荀彧是有一定影响力的。荀彧在曹操眼里就是拥汉派的代表了。他提出反对意 ...


董昭这些人本来就和荀彧关系密切,荀彧是把他们的谈话当做私下的谈话。董昭受曹操指示是肯定的,这从事后把谈话汇报曹操就可以证明。
荀彧本人加入曹操集团本意应该还是想挽救汉朝,其实曹操开始也不是就是有那么大的野心,平时说话也冠冕堂皇,荀彧未必就能看出曹操的内心。“彧德行周备,非正道不用心”,这样的人善阳谋不善阴谋,政治斗争中缺点心眼。
他只是个谋士身份,并无什么势力。想挽救汉朝可以肯定,但并无对抗曹操之心,更无此胆。所以原本不是曹操篡位的障碍。
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