搜索
楼主: 静言思之

[原创] 请教关于李严的一个问题

[复制链接]
2017-3-31 13:17:24

主题

好友

212

积分

县尉

窃比老彭 发表于 2017-3-31 13:08
这个不难理解吧?
刘备从汉献帝手里接受的就只有左将军和宜城亭侯印绶。他就没管过豫州,未必真有那个印 ...

这里的意味是政治上的而不是刘备有没有公样图章。当群臣表的时候,就表明他们把这些当合法身份给说了。而刘备相应的奉还的,是不影响他统治的部分。

左将军变大司马,候升王。但荆州牧是他对荆州的统治名义,怎么能放弃?汉代王又不管封国外的土地吧?

此外劝进皇帝时,益州系列的官员也还在啊。

益州别驾从事赵莋、治中从事杨洪、从事祭酒何宗、议曹从事杜琼、劝学从事张爽、尹默、谯周

难道这是汉中王国序列的官员不成?
回复 举报
2017-3-31 13:39:49

主题

好友

1012

积分

太守

不一而足 发表于 2017-3-31 13:17
这里的意味是政治上的而不是刘备有没有公样图章。当群臣表的时候,就表明他们把这些当合法身份给说了。而 ...

退还只能退还人家给他的,没给他怎么退?
只提了五郡,并不等于只管五郡。自封的谁能规定封土的范围?所以我一直说汉中国就是整个益州。
汉朝是郡国制,益州作为十三州是存在的,但是首领称王不称牧了。除了任命一个尚书令一个太傅,其余机构照旧。这些别驾、从事难道不在成都,反去夷人四郡么?
回复 举报
2017-3-31 13:43:04

主题

好友

212

积分

县尉

本帖最后由 不一而足 于 2017-3-31 13:48 编辑
窃比老彭 发表于 2017-3-31 13:39
退还只能退还人家给他的,没给他怎么退?
只提了五郡,并不等于只管五郡。自封的谁能规定封土的范围?所 ...


难不成刘备打脸群臣说:你们进位表提那些只有两个是真的,没法退。所以我就退两个?

关键是当王凭什么退还州牧?老曹都不退老刘就必须退?

所以你告诉我益州治中从事是王国官爵还是州官爵?

虚州和废州两回事好吗?

前者州牧可以在,名义领土在。后者就只有汉中王国了。

回复 举报
2017-3-31 13:54:41

主题

好友

1012

积分

太守

不一而足 发表于 2017-3-31 13:43
难不成刘备打脸群臣说:你们进位表提那些只有两个是真的,没法退。所以我就退两个?

关键是当王凭什么退 ...

说过的话重复没有意思。
自制的印绶“退”人家是打谁的脸呀?
“退还州牧”这话我什么时候说过?是您自己说的吧?
益州治中从事当然是州官,不是告诉您了吗:王国新设了尚书令和太傅,其余照旧,改变的只是首领的称号,叫“王”不叫“牧”。蜀汉再次出现“牧”是在刘备死后。
回复 举报
2017-3-31 14:01:23

主题

好友

212

积分

县尉

窃比老彭 发表于 2017-3-31 13:54
说过的话重复没有意思。
自制的印绶“退”人家是打谁的脸呀?
“退还州牧”这话我什么时候说过?是您自己 ...

自封的官号上表都不怕打脸了,却怕退印?说得接下来大司马汉中王还能拿到真货一般。

所以是做戏做一半就好的意思吗?

蜀汉再次出现牧当然要等以后啊……但这里没有任何记录表明刘备退牧啊。

至于汉中王没有领牧就领导益州治中从事这架构我实在稀罕。
不知为何不转王国官职?
回复 举报
2017-3-31 14:23:49

主题

好友

237

积分

县尉

那你也同样要证明,刘备称汉中王时期,没有益州了。
刘备控制荆州的身份难道不是荆州牧么?他当了汉中王,荆州牧就自动取消了么?益州牧也是同理。
回复 举报
2017-3-31 14:24:39

主题

好友

1231

积分

太守

可以参考下魏公国,孙权以会稽太守身份怎么控制江东5郡,比较下和对庐江的控制。本坛凌云姊姊对此极有高见。小沛即属豫州。
回复 举报
2017-3-31 14:55:10

主题

好友

212

积分

县尉

本帖最后由 不一而足 于 2017-3-31 14:56 编辑
糜芳 发表于 2017-3-31 14:24
可以参考下魏公国,孙权以会稽太守身份怎么控制江东5郡,比较下和对庐江的控制。本坛凌云姊姊对此极有高见 ...


不需要参考了,一句终结讨论:

先主为汉中王,犹领益州牧,以权为治中从事。

已经写明白的事儿,白绕那么多圈。
回复 举报
2017-3-31 14:58:40

主题

好友

1012

积分

太守

不一而足 发表于 2017-3-31 14:01
自封的官号上表都不怕打脸了,却怕退印?说得接下来大司马汉中王还能拿到真货一般。

所以是做戏做一半就 ...

讨论不是抬杠,我只探讨称王之后还是不是益州牧,至于自封是不是打脸,由您说。嬴政和刘邦称帝,也是自封的,没人能封他,算打脸也行。
但我认为把自己的东西“退”给别人,字典上找不出这样的解释。
汉中王领导益州治中从事我也觉得稀罕,为什么不转王国机构只能问刘备,我只知道称王的时候只认命了尚书令和太傅,并没有另设王国机构
回复 举报
2017-3-31 15:00:49

主题

好友

212

积分

县尉

窃比老彭 发表于 2017-3-31 14:58
讨论不是抬杠,我只探讨称王之后还是不是益州牧,至于自封是不是打脸,由您说。嬴政和刘邦称帝,也是自封 ...

然而刘备就是汉中王领益州牧。请见楼上。
回复 举报
2017-3-31 15:03:44

主题

好友

1012

积分

太守

不变的诺言 发表于 2017-3-31 14:23
那你也同样要证明,刘备称汉中王时期,没有益州了。
刘备控制荆州的身份难道不是荆州牧么?他当了汉中王, ...

不变先生:
我从未说过没有益州了,我只说过没有益州牧了。
汉中国只涉及益州,不涉及荆州。另有原因,并不同理。
回复 举报
2017-3-31 15:09:09

主题

好友

1012

积分

太守

不一而足 发表于 2017-3-31 15:00
然而刘备就是汉中王领益州牧。请见楼上。

回复不一先生:
很好,您找到原文了。这个讨论可以结束了。
结论如下:
刘备称王之后继续领益州牧,王国没有另设机构(只有一个尚书令和一个太傅),原有机构照常运转。
回复 举报
2017-3-31 15:53:15

主题

好友

212

积分

县尉

还有蒋琬,賴恭,黃柱,王谋这批人吧?
此外四将军我觉得该是汉中国的而不是按汉朝来吧。按汉朝理论是不是该表一下?毕竟官位不低了。
回复 举报
2017-3-31 16:13:24

主题

好友

2339

积分

大司马录尚书事

不变的诺言 发表于 2017-3-30 01:57
刘备当汉中王只是将益州的汉中,巴,蜀,广汉,犍为五个郡划为汉中国。并不是整个益州都是汉中国。益州还有 ...

不變版友

按漢代常憲,王、侯國依舊劃歸十三州體制之內,不另設架構

另外,漢中王國成立時,蜀漢對益州的有效管轄範圍到底有多大,倒也值得探討

按《後漢書》郡國志,益州部九郡、三屬國:
漢中 巴郡 廣漢 蜀郡 犍為 牂牁 越巂 益州 永昌 廣漢屬國 蜀郡屬國 犍為屬國

按《黃龍甘露碑》,劉備稱帝時,益州最少部十郡,由於殘缺,略可推估為:
蜀郡  (廣漢 犍為)巴西  梓潼  牂牁  永昌 汶山(原廣漢屬國) 漢嘉?(原蜀郡屬國)朱提?(原犍為屬國)

對比之下,漢中,巴,巴東,越巂 益州不在數中
按地望,若即後來的漢中都督區,江州/永安都督區,庲降都督區

以此倒推,漢中國成立的時候,劉備實際佔有而沒有收進漢中國的,恐怕只有牂牁、永昌二郡而已
回复 举报
2017-3-31 18:06:26

主题

好友

1012

积分

太守

不一而足 发表于 2017-3-31 15:53
还有蒋琬,賴恭,黃柱,王谋这批人吧?
此外四将军我觉得该是汉中国的而不是按汉朝来吧。按汉朝理论是不是该 ...

汉中王、大司马、益州牧都是汉朝的,四将军怎么能不是汉朝的呢?
回复 举报
2017-3-31 18:22:08

主题

好友

212

积分

县尉

窃比老彭 发表于 2017-3-31 18:06
汉中王、大司马、益州牧都是汉朝的,四将军怎么能不是汉朝的呢?

这么一问还真是抓住我语病了。其实该说汉朝官或朝官来区分王国官?

仔细一想还是这个记录的影响:魏书曰:时诸将皆受魏官号,惇独汉官,乃上疏自陈不当不臣之礼。太祖曰:“吾闻太上师臣,其次友臣。夫臣者,贵德之人也,区区之魏,而臣足以屈君乎?”惇固请,乃拜为前将军。

反正就是朝廷官职和王国属官的区分吧。
回复 举报
2017-3-31 21:49:00

主题

好友

1012

积分

太守

不一先生:
我当然知道您问的是什么,也知道您的依据就是夏侯惇这个事。但是蜀汉和曹魏不是可以简单比附的。
我前贴回答的意思是:四将军是汉朝官,不是汉中王国的官。譬如关羽官居襄阳太守,人在荆州,就不属于汉中王国范围。
回复 举报
2017-3-31 23:32:20

主题

好友

212

积分

县尉

窃比老彭 发表于 2017-3-31 21:49
不一先生:
我当然知道您问的是什么,也知道您的依据就是夏侯惇这个事。但是蜀汉和曹魏不是可以简单比附的 ...

我觉得疑惑还没解开。请问下,你的依据是关羽是襄阳太守故不可能为汉中王国将军,还是关羽人在荆州?

后者的话,夏侯惇本人也出屯寿春,后转昭陵。但这不是魏王国的地盘啊。

如果是前者,那么是二者会有冲突吗?但以某人属官兼任朝官也不罕见。难道到了王国这一级就不行了吗?

又或者是另有他证?

此外其实我觉得这次官位晋升更像曹丕晋王位一次提拔好几个将军。
不过夏侯惇这里写得清楚证明王国可以封四将军,所以记忆较深刻。
回复 举报
2017-4-1 08:55:28

主题

好友

1012

积分

太守

不一而足 发表于 2017-3-31 23:32
我觉得疑惑还没解开。请问下,你的依据是关羽是襄阳太守故不可能为汉中王国将军,还是关羽人在荆州?

后 ...

首先说明,我回帖只谈我自己的思考和理解,但绝不去做解开您疑惑的傻事。我自己都有很多疑惑解不开呢!
可以明确的一点是:关羽从未去过汉中王国地盘,自然也从未在这个王国任职。汉中王国只任命了几个王朝官员,但似乎没有下层机构。如果说没有去过汉中王国的人也能担任王国官职,这不恰好证明我说的汉中王国的统治范围绝不限于五郡,而是覆盖刘备的整个统治区吗?但是王国将领越出国界从事军事行动,这肯定不符合汉朝法律,何况东汉诸侯王早就没有自己任命的将军了。所以我的看法是:东汉诸侯王不要说任命四将军,就是连任命普通将军的权力都没有。刘备、曹操,还有孙权或其他人,之所以能够这样做,绝不是他们担任的官职赋予他们这种权力,而是因为他们已经成了事实上的君主。所以我们只能追究事实,但不要追究名义上的权力,更不要以此比彼,各行其是而已。
有一个问题摆在这里:夏侯惇担任的这个魏国前将军,和汉朝的前将军相比,那个大?书呆子可能会直接拍脑袋,但是我不敢。
回复 举报
2017-4-1 17:54:03

主题

好友

237

积分

县尉

刘备的汉中王并不只设立了尚书令和太傅。尚书,侍中,太常,少府这些都设立了。
回复 举报

本版积分规则

Archiver|手机版|Langya.Org ( 浙ICP备05062527号-1 )

GMT+8, 2019-1-18 21:51 , Processed in 0.070258 second(s), 17 queries .

Powered by Discuz! X3.4 Licensed © 2001-2012 Comsenz Inc. Design by 360cd.cn

返回顶部