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楼主: 静言思之

[原创] 请教关于李严的一个问题

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2017-3-8 10:09:10

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本帖最后由 窃比老彭 于 2017-3-8 13:16 编辑
寧泊子 发表于 2017-3-7 22:29
劉備的情況,應當花多點力去分析的

在《羣下上先主為漢中王表》中,劉備的正式職稱為:


回复宁泊子先生80楼:
先生把几个概念搞混了。所谓递进关系乃指存在直接的上下统属关系。左将军虽为中央官,但系军职,哪有统属地方行政的权力?如果说左将军可以统属州牧,哪刘备进入荆州,就是刘表的上级吗?左将军也好,大司马也好,都没有直接统辖州郡的权力,刘备之所以能够统管荆、益,其权力仅仅来源于他担任的荆州牧和益州牧。“领”是兼职的意思。刘备以大司马身份兼任司隶校尉,但大司马并非司隶校尉的主管上司。刘备后来不再担任益州牧,是因为他已经做了汉中王,汉中王国辖地包含了整个益州。说这时的大司马府和益州州府存在递进关系,岂不等于说汉中王是大司马的下属吗?哪刘备此前已经表为大司马,再进位汉中王还有什么意义?“左将军领司隶校尉豫、荆、益三州牧宜城亭侯备”,这个“领”只牵扯司隶校尉,并不“领”三州牧,否则为什么不把“宜城亭侯”也“领”了呢?查史料,刘备担任三州牧均无“领”字
严格地说,李严卸任尚书令,就只剩下了军职(中都护),并无管理地方行政的权利。只是在哪个战争和割据的年代,军权最重要,就这个意义上讲,说李严事实上是郡守上司是可以成立的,但只涉及军事权力,否则无法理解李严为什么追求巴州刺史
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2017-3-9 00:24:59

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大司马录尚书事

本帖最后由 寧泊子 于 2017-3-9 00:43 编辑
窃比老彭 发表于 2017-3-8 10:09
回复宁泊子先生80楼:
先生把几个概念搞混了。所谓递进关系乃指存在直接的上下统属关系。左将军虽为中央 ...

先生把几个概念搞混了。


區區有沒有攪混,還是讓史料去說話吧...

所谓递进关系乃指存在直接的上下统属关系。左将军虽为中央官,但系军职,哪有统属地方行政的权力?如果说左将军可以统属州牧,哪刘备进入荆州,就是刘表的上级吗?


《劉鎮南碑》:即遷州牧,又遷安南將軍,領州如故。

將軍府與州牧府沒有直接的遞進關係,但州牧有了將軍號,兩者便構築了遞進關係

“领”是兼职的意思。


這是今人讀古語的通病,「領」字的確切意思,是大兼小、高兼下,尊兼卑,一個職能系統兼另一個職能系統。「領」字的運用,絕大多數都包括已上兩個元素以上。若以今天通行的理解「兼職」,那麼「領」、「守」,「行」這些「兼職」差別何在?

大司马并非司隶校尉的主管上司。刘备后来不再担任益州牧,是因为他已经做了汉中王,汉中王国辖地包含了整个益州。说这时的大司马府和益州州府存在递进关系,岂不等于说汉中王是大司马的下属吗?


漢中王是爵,大司馬是職官,沒想兩者的區別還須申明...

哪刘备此前已经表为大司马,再进位汉中王还有什么意义?


《先主傳》:十六年...(略)..璋推先主行大司馬
二十四年:謹拜章因驛上還所假左將軍
《法正傳》鄭度說璋曰:「左將軍縣軍襲我,兵不滿萬...(略)...明將軍本心,正之所知也,實為區區不欲失左將軍之意

從上可見,那個劉璋所表那個大司馬,在兩家扯破面以後已經不存在了...
再者,大司馬再怎麼說還是職官,而漢中王則是爵...

“左将军领司隶校尉豫、荆、益三州牧宜城亭侯备”,这个“领”只牵扯司隶校尉,并不“领”三州牧


見上引《劉鎮南碑》

否则为什么不把“宜城亭侯”也“领”了呢


領是職官專用語,侯是爵位...

严格地说,李严卸任尚书令,就只剩下了军职(中都护),并无管理地方行政的权利。只是在哪个战争和割据的年代,军权最重要,就这个意义上讲,说李严事实上是郡守上司是可以成立的,但只涉及军事权力,否则无法理解李严为什么追求巴州刺史。


區區以為現階段再論李嚴已無意義...
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2017-3-9 09:06:21

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寧泊子 发表于 2017-3-9 00:24
區區有沒有攪混,還是讓史料去說話吧...

回复宁泊子先生:
史料不是这么解释的。州牧与将军是不同的官阶系统,不存在上下级关系。正如刘备不能因为做左将军就凌驾于荆州牧刘表之上,那么刘备自己做了荆州牧怎么就成了左将军的下属呢?“领州如故”,如故就是和过去一样,继续担任州牧职务,绝不是州牧做了将军下级,哪来递进关系?
先生的意思莫非是:将军和州牧如果由两人分别担任,便没有递进关系,由同一人担任,反倒有了递进关系?
“领”是兼职,先生也同意,但却片面地理解为只有“大兼小、高兼下,尊兼卑”,抹杀了级别相同也可兼任。
“行”“守”应该理解为临时代理,不可与“领”混说。
我81楼是告诉您:刘备做了汉中王,整个益州全成了汉中王国,所以只能有国王,不能有益州牧了。先生怎么只把汉中王看成爵,完全忽略他享有整个益州这么大块地盘的实际职权呢?您以为这是关内侯,只有封号没有封土么?
法正给刘璋写信,称刘备为“左将军”,这能成为刘备不是大司马的依据吗?孙权尊称刘备为“豫州”,未称“左将军”,照您的理解,刘备的左将军职位赤壁之战前就没了?
李严那段,不是答复您的,是顺便把我自己的前后观点表述周全,因为我在前面说过,李严事实上等于郡守上司,所以需要强调是就军事大权而言,不涉民事。
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2017-3-19 21:48:37

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县令

说几点意思:
一、刘备托孤之时,诸葛亮是丞相录尚书事领司隶校尉,李严是尚书令。《三国志·蜀书·先主传》:“先主病笃,托孤于丞相亮,尚书令李严为副。”
二、刘备驾崩后,诸葛亮以李严为中都护,统内外军事,留镇永安,他的权力仅限于永安的军事指挥权。《三国志·蜀书·李严传》:“亮表平曰:‘自先帝崩后,平所在治家,尚为小惠,安身求名,无忧国之事。臣当北出,欲得平兵以镇汉中,平穷难纵横,无有来意,而求以五郡为巴州刺史。’”诸葛亮自己北伐,让李严率两万人镇守汉中,说明李严的兵权不过三万,不是蜀汉的“天下兵马大元帅”。同样,李严到了江州就不走了,软磨硬泡还是没能当上巴州刺史,也就不是巴郡太守的上宪。
三、李严到了汉中之后,是以中都护署诸葛亮的丞相府事,不是自己开府治事。《三国志·蜀书·李严传》:“亮表平曰:‘去年臣欲西征,欲令平主督汉中,平说司马懿等开府辟召。臣知平鄙情,欲因行之际逼臣取利也,是以表平子丰督主江州,隆崇其遇,以取一时之务。平至之日,都委诸事,群臣上下皆怪臣待平之厚也。’”开府本来只是种荣誉,但是诸葛亮是以丞相录尚书事,那么尚书台的事尚书令就做不了主。诸葛亮北驻汉中之后,作为他的代言人,由留府长史张裔、参军蒋琬实际控制尚书台,所以他才在《出师表》中说“宫中府中,俱为一体,陟罚臧否,不宜异同”。
四、不要用后世的军政府来套蜀汉的关系,蜀汉行政方面是通过尚书台运转,这是文官政治。
五、光禄勋是三公九卿之一,不是军职,前左右后将军地位同于九卿。
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2017-3-20 09:46:47

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巴西马忠 发表于 2017-3-19 21:48
说几点意思:
一、刘备托孤之时,诸葛亮是丞相录尚书事领司隶校尉,李严是尚书令。《三国志·蜀书·先主传 ...

马忠先生这个回贴与我的看法完全一致。
只做一点补充:李严的尚书令在刘备死后只做了两年多,就卸任了。因为他的工作岗位在永安,永安已经不可能有尚书台机构,他的尚书令已经变得有名无实。所以他的实际职务就只有中都护,还有一个光禄勋,因为李严不在成都,恐怕也只能看成挂名。前将军,则是李严卸任尚书令之后了。
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2017-3-20 19:25:57

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大司马录尚书事

巴西马忠 发表于 2017-3-19 21:48
说几点意思:
一、刘备托孤之时,诸葛亮是丞相录尚书事领司隶校尉,李严是尚书令。《三国志·蜀书·先主传 ...

巴馬:
李严到了江州就不走了,软磨硬泡还是没能当上巴州刺史,也就不是巴郡太守的上宪


中都護前將軍與郡府當然沒甚麼憲制上的關係
可是當時的郡太守多半頂了個將軍號在身
那麼中都護前將軍對那些某某將軍領某某太守又怎麼說呢?
當然,目前的史料無法證明巴地郡守都有加軍號就是

不要用后世的军政府来套蜀汉的关系,蜀汉行政方面是通过尚书台运转,这是文官政治。


蜀漢政治只是表面上的文官政治,實質上權臣的決斷影響至重

費禕傳:自琬及禕,雖自身在外,慶賞刑威,皆遙先諮斷,然後乃行,其推任如此。

況諸葛亮乎?

亮傳:政事無巨細,咸決於亮

當然,形式上政令還是出於尚書台,這倒沒異議
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2017-3-30 01:57:02

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县尉

刘备当汉中王只是将益州的汉中,巴,蜀,广汉,犍为五个郡划为汉中国。并不是整个益州都是汉中国。益州还有几个郡没有划入汉中国,应该还属于益州,并且刘备应该仍然兼领益州牧。
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2017-3-30 10:22:14

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不变的诺言 发表于 2017-3-30 01:57
刘备当汉中王只是将益州的汉中,巴,蜀,广汉,犍为五个郡划为汉中国。并不是整个益州都是汉中国。益州还有 ...

以汉中、巴、蜀、广汉、犍为为国”,里面并无“五个郡”字样,不能理解为限于五郡。实际上这五郡之外都是少数民族地区,直到清朝还是土司管辖,名义上隶属中央王朝而已。没有五郡还有什么益州?
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2017-3-30 15:54:38

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县尉

难道还要“以汉中、巴、蜀、广汉、犍为五郡为国“这样写才算么?
益州除去以上五郡还有 牂牁 越巂 益州 永昌“这四个郡。这四个郡也划入了汉中国?
没有五郡就没有益州的话,那另外四个郡是用来干什么的?凑数么?
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2017-3-30 18:17:45

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不变的诺言 发表于 2017-3-30 15:54
难道还要“以汉中、巴、蜀、广汉、犍为五郡为国“这样写才算么?
益州除去以上五郡还有 牂牁 越巂 益州 ...

这本来就是官样文章,“以汉中、巴、蜀、广汉、犍为为国”就是汉中国至少包含这五郡,是否只有五郡天知道?
另外四郡不是汉民区,还是原始部落,上贴已经告诉您了。只有少数民族区能成为一个州吗?
实际上汉中王的权力横跨荆益,称王之后立马册封四将军,他自己此前才只是左将军。封四将军的权力来自于汉中王,并不来自于益州牧或大司马。
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2017-3-30 19:29:25

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另外四郡不是汉民区就不属于益州么?那为什么不另设一州与此五郡分开?
以汉中、巴、蜀、广汉、犍为为国,这已经是非常明确的事情,另要过度的去解读并不合适。
左将军可以封荡寇将军等,大司马怎么就不能封四将军?我当然知道益州牧没有封四将军的权利,我是指你前面的这句话”刘备做了汉中王,整个益州全成了汉中王国,所以只能有国王,不能有益州牧了。”并不准确。
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2017-3-30 21:14:29

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不变的诺言 发表于 2017-3-30 19:29
另外四郡不是汉民区就不属于益州么?那为什么不另设一州与此五郡分开?
以汉中、巴、蜀、广汉、犍为为国, ...

只有九郡的益州,没有四郡的益州啊。
上贴说了,本来就是官样文章,谁会真的给他划界呢?
正因为不能“另设一州与此五郡分开”,所以我才说有了汉中国,就没有益州了。
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2017-3-30 21:37:06

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官样文章也不是儿戏,既然设立了汉中国,那就必然要划个区域出来,总不能说着玩。文章里都提到了五郡,那自然就是五郡,反正都是他说了算,要真整个益州都划到汉中国里去了,也就加几个字的事,为何还要单列五郡出来。
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2017-3-30 23:06:19

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不变的诺言 发表于 2017-3-30 21:37
官样文章也不是儿戏,既然设立了汉中国,那就必然要划个区域出来,总不能说着玩。文章里都提到了五郡,那自 ...

既然是官样文章,那就无法较真。虽说依汉初,也没有那么大的王国,只列五个不过于显眼而已,真以为大益州一分为二,变成一个汉中国和一个只包括夷人区的小益州?文中只举五郡就是只有五郡,难道文中提了四个夷郡为益州么?州治在哪里?
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2017-3-30 23:29:55

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无法较真就如同儿戏?
换位思考一下,如果你作为刘备,要搞一个汉中国是不是也应该把益州最富庶的几个郡划过去。当时汉朝名义上还未灭亡,刘备就直接把一个州的行政单位给抹去了,这可能么?
文中只举五郡就是五郡,难道还要另外再特别声明一下其余四郡为益州么?
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2017-3-31 08:52:52

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不变的诺言 发表于 2017-3-30 23:29
无法较真就如同儿戏?
换位思考一下,如果你作为刘备,要搞一个汉中国是不是也应该把益州最富庶的几个郡划 ...

哈哈,您以为刘备自己称王合乎汉律么?一纸空洞的文书掩人耳目而已。哪里还会给自己划出五郡,剩下的归还朝廷?
汉朝名义上存在,但是却被汉贼控制了,刘备是要讨贼以复兴汉室的,自己称王正是为了和汉贼控制的政府对抗。名义的表章只是称王的宣告,他控制的地盘都是王的,暂不公开宣称而已。没有了汉人五郡,夷人居住的四郡能成为益州吗?
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2017-3-31 10:53:48

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谁说了剩下的归还朝廷,没有了那五郡,剩下的四郡为什么就不能成为益州。
刘备称王必然要得到相应的权益,一个汉中王没有相应的封国根本说不过去。
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2017-3-31 11:10:18

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不变的诺言 发表于 2017-3-31 10:53
谁说了剩下的归还朝廷,没有了那五郡,剩下的四郡为什么就不能成为益州。
刘备称王必然要得到相应的权益, ...

这是需要证明的:刘备称王时期,有这么一个四郡的益州吗?
刘备这个汉中王控制着益州和半个荆州,为什么您偏认为他只有五郡的权益呢?
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2017-3-31 11:45:58

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本帖最后由 不一而足 于 2017-3-31 11:49 编辑

两位争论之余,我有一个问题:群臣上表汉献帝劝进汉中王曰:左将军司隶校尉三州牧宜城亭候。
刘备自表汉献帝:退回左将军宜城亭候。

那么其他东西呢?要说不合法吧,大家都表了。要说退了吧,刘备又没说。何况荆州牧总要留着吧。豫州牧不要白不要吧……
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2017-3-31 13:08:50

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本帖最后由 窃比老彭 于 2017-3-31 13:10 编辑
不一而足 发表于 2017-3-31 11:45
两位争论之余,我有一个问题:群臣上表汉献帝劝进汉中王曰:左将军司隶校尉三州牧宜城亭候。
刘备自表汉献 ...


这个不难理解吧?
刘备从汉献帝手里接受的就只有左将军和宜城亭侯印绶。他就没管过豫州,未必真有那个印绶,即使曾有过,离开的时候带个空印有啥意义,扔下了。其余的都是自封的,退还无从谈起。
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