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楼主: 静言思之

[原创] 请教关于李严的一个问题

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2017-1-22 21:51:01

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县尉

本帖最后由 不一而足 于 2017-1-22 22:21 编辑
乌鹊南飞 发表于 2017-1-21 18:13
第一个“录尚书事”载于史的,冯勤,就是一个纯粹的文官,虽然封侯的事情都可以定夺,但仗一次也没打过。 ...


感觉有很多东西明明有记录;似乎都被忽略了,捡有的大体说说。

其一:皇帝亲征除了孙权;刘备称帝后东征难道不是正被讨论?魏文帝东征孙权;魏明帝亲至长安;后又拒孙权此类岂能忽略。
其二:三国类比诸葛录尚书事的官职有一人:曹操。其人迎献帝后先立刻就为镇东将军录尚书事司隶校尉;后官职升大将军;袁绍不满就改为司空行车骑将军事;后又以董承为车骑将军;此时他就是司空录尚书事可能还有司隶校尉;再后来升任丞相。也未领其他将军号。
丞相录尚书事可能还有司隶校尉,刘备该不会故意吧。
其三:汉代丞相未必无军权。汉武帝太子谋反;武帝第一时间质问丞相为何不出兵镇压。后得知丞相秘而未发;又下旨命丞相攻击。

而楚汉相争;萧何辅佐太子监国。历史书后来描述萧何如有反意;则关中非刘邦所有。这也不是没军权可以做到的。

严格来说:汉代丞相只是需要调动军队的时候少。但并非没有记录。

其四:我举的例子里;总统不解释为监督。一个官员有监督的权利和他就是负责监督完全是两回事。理论上上级监督下级本就很正常。然而不能说上级除了监督不是统帅下级。

其五:冯勤那里虽有录字;却不是任命为定制的录尚书事。东汉的定制录尚书事可见汉和帝的诏书;以太傅为之;百官总己以听。而冯勤那里明显不同;他没有号令百官的权利。此外;西汉辅政大臣一般叫做领尚书事。比如大将军霍光。
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2017-1-23 10:23:45

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不一而足 发表于 2017-1-22 21:51
感觉有很多东西明明有记录;似乎都被忽略了,捡有的大体说说。

其一:皇帝亲征除了孙权;刘备称帝后东征 ...


刘备亲征也是群臣反对吧

至于曹丕曹睿,一个临江而返,另一个前线都没上,这仗就太水了。除了开国的,皇帝亲征基本没有一次不是群臣反对,有战果的也少得很,绝大部分是铩羽而归。

《汉书.刘屈氂传》:其秋,戾太子为江充所谮,杀充,发兵入丞相府,屈氂挺身逃,亡其印绶。是时,上避暑在甘泉宫,丞相长史乘疾置以闻。上问:“丞相何为?”对曰:“丞相秘之,未敢发兵。”上怒曰:“事籍籍如此,何谓秘也?丞相无周公之风矣。周公不诛管、蔡乎?”乃赐丞相玺书曰:“捕斩反者,自有赏罚。以牛车为橹,毋接短兵,多杀伤士众。坚闭城门,毋令反者得出。…… 诏发三辅近县兵,部中二千石以下,丞相兼将。

刘屈氂若是有兵权,不至于被攻进丞相府连印绶都顾不上拿。而且后面写的很清楚,丞相的权限至多“诏发三辅近县兵”,要指挥还必须“兼将”。

至于萧何,他本来就管粮草供应,当然能制约诸将。韩信都是萧何举荐的,军中肯定有不少将领出自他的门下。这并不能证明他有兵权。

最后,霍光传里没有领尚书事啊。事归台阁,录尚书事不是光武发明的吗?西汉事属三公,应该没有这么大的权力
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2017-1-23 10:39:39

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本帖最后由 不一而足 于 2017-1-23 10:59 编辑
乌鹊南飞 发表于 2017-1-23 10:23
刘备亲征也是群臣反对吧

至于曹丕曹睿,一个临江而返,另一个前线都没上,这仗就太水了。除了开国的,皇 ...


你这岂非转进?说的是有没有皇帝亲征,而不是皇帝亲征成果。而且刘备那里被反对是因为大家觉得这局不该推孙吴好吧?
不管如何显然有皇帝亲征还不是一位吧?

武帝那里显然是你误读了。如果丞相不能发兵,那武帝的询问和愤怒毫无道理。他该去问有军权的。而三辅的郡县兵不是丞相发动的;而是武帝下诏调动然后命丞相一起带领。
然后老刘头顾不上带玺绶是因为事发仓促对手还是太子。他当然没敢立刻还手。然而你细看武帝的话以及回答,就知道丞相是可以动兵的。只是老刘头怂了一把。

兼将是指一起带领,而不是兼将军职。在史记这里的记录就是是丞相自将军。

然后带兵出战的丞相可不止这一位哦。汉初天下不太平时是有好几位的。

大将军光秉政,领尚书事——这记录自己去找。西汉领尚书事虽然机要,但不到东汉和帝录尚书事的地步,然而有不少人做过。

萧何是辅佐太子监国,居然有人以为他只处理粮草?摇足则关中非陛下所有——你以为刘邦为何一直不放心呢。
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2017-1-23 11:37:47

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不一而足 发表于 2017-1-23 10:39
你这岂非转进?说的是有没有皇帝亲征,而不是皇帝亲征成果。而且刘备那里被反对是因为大家觉得这局不该推 ...

我一开始说的就是皇帝亲征少,什么时候说过没有。亲征少的原因我也说了,就是一堆文官反对,这你同意不?

史记武帝纪只到天汉年,刘据征和年才谋反。只有《外戚世家》里面提了一句太子被废,其他哪有记载,你是不是记错了。

汉初的曹参,周勃,灌婴都当过丞相,但他们带兵的时候可不是丞相,当了丞相之后,也没有再带过兵。

不放心和兵权有啥关系?老毛对周相也不放心,他有多少军权?
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2017-1-23 11:51:28

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乌鹊南飞 发表于 2017-1-23 11:37
我一开始说的就是皇帝亲征少,什么时候说过没有。亲征少的原因我也说了,就是一堆文官反对,这你同意不? ...

然而我一开始就说三国皇帝亲征不是个案。那你是要对此说啥?至于反对啊,诸葛南征文官没有出来反对吗?

然后灌婴恰好是当了丞相还带兵的人之一。自己要不去找找?另外,不止他。

史记有褚某人补充的部分你是不看的吗?还是你有史记完整版?

萧某摇足就去刘邦半壁江山。他是啥权利?看记录嘛。

何守关中,侍太子,治溧阳。为令约束,立宗庙、社稷、宮室、县邑,辄奏,上可许以从事;即不及奏,辄以便宜施行,上來以闻。……上以此专属任何关中事

守关中专任关中事的丞相无兵权,这好笑吗?

你说周是干这个的?


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2017-1-24 14:58:52

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本帖最后由 乌鹊南飞 于 2017-1-24 15:20 编辑
不一而足 发表于 2017-1-23 11:51
然而我一开始就说三国皇帝亲征不是个案。那你是要对此说啥?至于反对啊,诸葛南征文官没有出来反对吗?

...


我的意思是皇帝亲征战果很少,困难重重,你说不是个案跟我不冲突吧。反对诸葛亮南征的就王连吧,他可是标准的武官,由兴业将军迁屯骑校尉,兼任丞相长史。

灌婴确实是当了丞相还带过兵,但是他带兵的情况很特殊,打匈奴的时候临时挂帅,济北王趁机反了居然罢掉他的兵,派陈武任大将军讨伐。刘兴居是诛灭诸吕的主谋藩王,如果说文帝那么有把握派一个陈武就解决不合常理,更不要说下一年陈武嫡子还参与淮南王谋反。我认为此例说明丞相带兵不是常态。其他还有谁当丞相带过兵?

诸少孙补的史记没看过,有没有电子版的下载?现在通行的《武帝纪》不就是用他补充的那版么?还有另一种版本?我手头的写到这里结束:

其後五年,复至泰山脩封,【集解】:徐广曰:“天汉三年。李陵以天汉二年败也。”还过祭常山。
  今天子所兴祠,泰一、后土,三年亲郊祠,建汉家封禅,五年一脩封。薄忌泰一及三一、冥羊、马行、赤星,五,宽舒之祠官【集解】:李奇曰:“祀名也。”【索隐】:赤星即上灵星祠也。灵星,龙左角,其色赤,故曰赤星。五者,太一也。三一也,冥羊也,马行也,赤星也。凡五,并祠官宽舒领之。以岁时致礼。凡六祠,【索隐】:谓五者之外有正太一后土祠,故六也。皆太祝领之。至如八神诸神,明年、凡山他名祠,行过则祀,去则已。方士所兴祠,各自主,其人终则已,祠官弗主。他祠皆如其故。今上封禅,其後十二岁而还,遍於五岳、四渎矣。而方士之候祠神人,入海求蓬莱,终无有验。而公孙卿之候神者,犹以大人迹为解,无其效。天子益怠厌方士之怪迂语矣,然终羁縻弗绝,冀遇其真。自此之後,方士言祠神者弥众,然其效可睹矣。【集解】:徐广曰:“犹今人云‘其事已可知矣’,皆不信之耳。又数本皆无‘可’字。”
  

《萧相国世家》:何以丞相留收巴、蜀,填抚谕告,使给军食。汉二年,汉王与诸侯击楚,何守关中,侍太子,治栎阳。为令约束,立宗庙、社稷、宫室、县邑,辄奏,上可许以从事;即不及奏,辄以便宜施行,上来以闻。计户转漕给军,汉王数失军遁去,何常兴关中卒,辄补缺。上以此专属任何关中事。

  汉五年,已杀项羽,即皇帝位,论功行封。关内侯鄂秋时为谒者,进曰:“夫上与楚相距五岁,失军亡众、跳身遁者数矣,然萧何常从关中遣军补其处。非上所诏令召,而数万众会上乏绝者数矣。夫汉与楚相守荥阳数年,军无见粮,萧何转漕关中,给食不乏。陛下虽数亡山东,萧何常全关中待陛下,此万世功也。”

汉高祖平定天下后,论功行赏,以萧何居第一,群臣以何无战功不服。高祖说:“夫猎,追杀兽兔者狗也,而发踪指示兽处者,人也。今诸君徒能得走兽耳,功狗也。至如萧何,发踪指示,功人也。”

萧何守关中就干了足食足兵两件事。“立宗庙、社稷、宫室、县邑”这些完全是文官的范畴吧,程序上还需要刘邦先批。萧何如果有军权,按刘邦“功人”的定性他也算干了类似朱德总司令那样的活吧,怎么会群臣都不服呢?

周正经干过,中央军委副主席兼代理中央军委总参谋长,据说三大战役的指挥都有功劳。但他有军权吗?除了文革初被造反派围了那次,王震跳出来解围,其他还真没见他调动过谁
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2017-1-24 16:32:50

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县尉

本帖最后由 不一而足 于 2017-1-24 16:37 编辑
乌鹊南飞 发表于 2017-1-24 14:58
我的意思是皇帝亲征战果很少,困难重重,你说不是个案跟我不冲突吧。反对诸葛亮南征的就王连吧,他可是标 ...


谁管皇帝亲征战果如何。皇帝能动兵有军权,正常情况下他的代理人也有此权,足够了。王连主职是盐府,后来当太守还领盐府,再后来是长史。将军号是加的但无带兵记录和必要。
反倒是劝刘备的赵云是带部队的。
你都不看人履历的吗?

灌婴不是汉初丞相带兵的特例。这个可以自己去找。并不难找的东西,不去找就不大用心了。先去翻汉书和史记吧。然后再来和我说特例。

然后为何你要去找武帝纪?此事牵涉的人不止武帝,太子,丞相。提示:1司直。2任安。3史记说将兵是左丞相,褚先生简称丞相。但都说了这事。

萧何没战功和有兵权是那里矛盾了?人是守关中不是平关中。那怕勇如李广,没仗打自然没战功。不然“使李将军遇高皇帝”那来的。然而守关中不给兵权是守什么?专任关中事那条说可以脱了军权?

有没军权看职位职能以及任事权利,关战功毛事。刘邦还说萧何是功人你们是功狗狗听人指挥呢。这也需要讨论?

然后周不管立国前还是之后还真有调动军队的记录。又不是没人在他手上载过。话说你自己说指挥三大战役又说他这时没兵权,那指挥空气?

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2017-1-31 18:02:35

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刺史

乌鹊南飞 发表于 2017-1-21 18:13
第一个“录尚书事”载于史的,冯勤,就是一个纯粹的文官,虽然封侯的事情都可以定夺,但仗一次也没打过。 ...

第一个录尚书事和到了汉末的录尚书事您要证明他是一回事那得随您。第一个刺史难不成跟刘焉同志的权柄一样不成?拿第一个来反驳,这未免略为。。。。

呵呵,统内外军事等于凌驾皇帝、皇权否?是不是统了内外军事,太子、皇帝、全国上下都得听其调令了?借问句您这位统内外軍事的实例能从哪找出来让咱观摩观摩?至于司棣校尉和中护军谁管啥,我只想说一句,您有了中护军,汉中太守也照样管他的汉中部队,难不成有了中护军各地太守各地驻军守将就全可以去掉了?有人管大有人管细。有人管部署有人管调令,您上哪瞧出个中护军能管一切军事指令还能直接绕过皇帝去执行的?

中领军中都护再是监军的老上级,跟现代总政委有关系?总政委管的啥能全部转移给中领军中都护?南飞同志您这是要发啊,我只知道中护军中领军没有办过直接绕过皇帝去调令地方大兴军事的事例就可以了。至于您那中央军委,是皇帝+其代理人是中央军委,还是你李严是中央军委?您尽管说是李严,反正我也见怪不怪了。这为了削诸葛亮权柄,连皇权都得要被蹬鼻子上脸了,刘备不得哭死,刘备或者的时候中护军死哪去了,给我出来。
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2017-1-31 18:59:29

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刺史

不一而足 发表于 2017-1-24 16:32
谁管皇帝亲征战果如何。皇帝能动兵有军权,正常情况下他的代理人也有此权,足够了。王连主职是盐府,后来 ...

我是不知道南飞到底是从哪来的自信说诸葛亮和李严的,按记载来说,刘备向诸葛亮托孤的是【国事】,李严仅仅只是【统内外军事】,排位上也都明确说了:以诸葛亮位正,李严为辅而已。我是不知道谁带头把内外军事凌驾于国事,凌驾于帝权之上的,哪怕权柄大如曹操,在名头上也是【代君行事】而已,是借用君权、帝权,所谓的挟天子而令诸侯,哪位中领军能直接连【代君】都不代了直接就拥有独立的军事指挥权柄了?反而帝权所在,总统国事,代君行政的诸葛亮平叛成了越权?

我觉得跟南飞这样讨论这已经不是在讨论历史了。
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2017-2-20 22:24:41

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刺史

总算上来了。。。。。。。。
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2017-2-27 18:08:00

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寧泊子 发表于 2016-12-13 17:57
《說文》謂府:文書藏也
即本來就是一個辦公的地方而矣,開府治事,治事即須要有府
相府、公府、將軍府、 ...

再问一个问题,以前在贴吧看到有人做过列举,蜀汉朝廷中掌握某郡军权并假节的官员往往并不担任太守,而同时担任太守和都督的官员则大多不假节,分析是为了防止割据自重的局面,请问觉得这个结论靠谱吗?
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2017-2-28 16:01:35

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大司马录尚书事

静言思之 发表于 2017-2-27 18:08
再问一个问题,以前在贴吧看到有人做过列举,蜀汉朝廷中掌握某郡军权并假节的官员往往并不担任太守,而同 ...

不知道你看到的論說為何...
在漢代一般情況下,太守就是郡級行政單位的長官,也轄有軍事權。稍延到三國時段,為了提升太守的身份或以示尊榮,可能會為太守加號將軍。

節即信,是皇權的象徵,只會賜予使者或須要專斷之權的臣子,而太守一般不在其內
節將無論是否領太守,掌握的軍權通常超過一郡,多數為軍團級別

蜀漢是極度中央集權的政體,特別是諸葛年代,太守的軍事角式被弱化,代之以各都督區
以蜀漢的情況,是無須預防郡縣自重的,因為中央強而有力
但拒絕李嚴設巴州,則是防止分權的行為

大體如此。
若有其他疑問,具體問題,具體分析
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2017-3-1 09:34:43

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寧泊子 发表于 2017-2-28 16:01
不知道你看到的論說為何...
在漢代一般情況下,太守就是郡級行政單位的長官,也轄有軍事權。稍延到三國時 ...

谢谢,明白了,能不能粗略地说一下蜀汉政权为什么中央有力?我对此一直相当困惑,因为刘备等人本来是外来户,甚至不是第一个外来的,政权中有部分是刘璋旧部,而且本身实力也只有荆州几郡,实力相对而言没那么强,接着又失三郡又是夷陵大败,还能维持中央权威已经不易,按说政权本该不稳。难道只是因为蜀汉内部没有成规模士族势力,刘备诸葛亮严刑峻法,政治手腕高超吗?
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2017-3-1 18:46:35

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太守

中央是与地方相对而言的。三国魏蜀吴哪个中央政权不是强而有力的?司马氏篡魏,也是中央权力的争夺,并不是地方势力尾大不掉。
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2017-3-1 19:31:28

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窃比老彭 发表于 2017-3-1 18:46
中央是与地方相对而言的。三国魏蜀吴哪个中央政权不是强而有力的?司马氏篡魏,也是中央权力的争夺,并不是 ...

能说明一下是怎么形成的吗?
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2017-3-3 00:11:12

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大司马录尚书事

静言思之 发表于 2017-3-1 09:34
谢谢,明白了,能不能粗略地说一下蜀汉政权为什么中央有力?我对此一直相当困惑,因为刘备等人本来是外来 ...

東漢的行政架構,大略是郡縣二級制,州本來只是監察機關而非行政機關,也就是說,中央與郡縣之間,那個聯繫並不是界定得十分清晰。

這不是要褒貶原制度的高下,而是我們必須借此去判斷後來的蜀漢所實行的中央集權制度是否有力。明確了這個前題,我們就可以看看蜀漢實行的是怎樣的一個中央集權。

在劉備稱帝前,是相繼以左將軍府/大司馬府統轄全境,也就是劉備透過他的幕府,直接行使統治意志

劉禪繼位,諸葛以丞相錄尚書事,假節,領司隸校尉,開府,領益州牧當國。若然表列一下這些職務的實質權限,事情即會更加清楚。

丞相﹣百官之首
錄尚書事﹣施政權之掌握
假節﹣皇權象徵
領司隸校尉﹣彈射百寮
開府﹣獨立行政
領益州牧﹣郡縣直轄

因之,蜀漢政權一直是個由軍事強人掌控的政權,由單一/小數領袖直接掌控,所以無論他的組成有多複雜,也不影響他強大的中央集權本質。
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2017-3-3 11:39:11

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寧泊子 发表于 2017-3-3 00:11
東漢的行政架構,大略是郡縣二級制,州本來只是監察機關而非行政機關,也就是說,中央與郡縣之間,那個聯 ...

弱弱问一句,你之前说过蜀汉政权是层层递进的,这点和直接掌控有矛盾吗?
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2017-3-3 23:31:59

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大司马录尚书事

静言思之 发表于 2017-3-3 11:39
弱弱问一句,你之前说过蜀汉政权是层层递进的,这点和直接掌控有矛盾吗? ...

記得那是指:丞相府>都護府>將軍/太守府那個遞進吧

若把這個遞進套到這貼看看

大司馬府/左將軍府>荊、益州牧府>各郡太守府

丞相府>都護/都督府>將軍/太守府

可見正是那個層層遞進去達至「直接」掌控的
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2017-3-4 08:55:42

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本帖最后由 窃比老彭 于 2017-3-4 09:23 编辑
寧泊子 发表于 2017-3-3 23:31
記得那是指:丞相府>都護府>將軍/太守府那個遞進吧

若把這個遞進套到這貼看看


大司马左将军和荆益州牧没有递进关系,因为担任这些职务的只有一个人,就是刘备。刘备进荆州的时候,头上顶的是左将军、豫州牧,刘琦死后又被推为荆州牧,刘璋投降后又自领益州牧,一身兼三牧。
另外,刺史原是监察官,但州牧是理民的。
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2017-3-7 22:29:45

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大司马录尚书事

窃比老彭 发表于 2017-3-4 08:55
大司马左将军和荆益州牧没有递进关系,因为担任这些职务的只有一个人,就是刘备。刘备进荆州的时候,头上 ...

劉備的情況,應當花多點力去分析的

在《羣下上先主為漢中王表》中,劉備的正式職稱為:
左將軍領司隸校尉豫、荊、益三州牧宜城亭侯備

這裡面表達出一個簡單事實,就是劉備是以左將軍一職,領司隸校尉,豫、荊、益三州牧,也就是說劉備以左將軍的身份,統領此四個職務的內容。此為左將軍府與州牧府有遞進關係的政據之一。

劉備為漢中王後,上還「左將軍、宜城亭侯印綬」,左將軍府更號為大司馬府。漢中王國以「漢中、巴、蜀、廣漢、犍為為國」,劉備不再是州牧,故州府原則上不再有長官,那麼自然歸轄於大司馬府。此為大司馬府與州牧府有遞進關係的政據之二。

又據《黃龍甘露碑》,劉備稱帝之時,益部各從事俱存,而此間並無益州牧或刺史,即州府向上負責的機構,不是尚書台就是前大司馬府之變體,此亦州府必有所遞之旁證。姑以為大司馬府與州牧府有遞進關係的政據之三。
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