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楼主: 静言思之

[原创] 请教关于李严的一个问题

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2017-1-17 10:45:06

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县尉

乌鹊南飞 发表于 2017-1-17 10:36
那你觉得监督军队之官相当于现代的啥职务?唐朝以及明代还经常派太监做监军,这算啥性质的工作?

曹仁的 ...

职官志说的“总统”是啥意思?啥时候统作监视讲呢?
然后录尚书事是可以必要时总代君王,你认为宰相可以总代君王?
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2017-1-17 11:44:04

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曹真的上军大将军和曹仁的大司马中间还隔了大将军一级,曹仁归曹真管恐怕不可能吧。
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2017-1-17 12:11:46

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太守

乌鹊南飞 发表于 2017-1-17 08:59
出师表里面南征也能解释为刘备遗命,刘备能预见到他一死南方就叛乱吗?那干嘛不把马超赵云提前派过去?

我 ...

刘备死后可能发生动乱,做出这个判断很难吗?这该是基本常识吧!刘备说诸葛亮“必能安国”,“安国”若不是指平定内乱哪指什么?
谁给了州牧指挥全国军队的权力?如果刘备给了李严统帅全国军队的权力,州牧怎么能够剥夺它?
“大将军统中外军讨之”,是说司马师带领着包括中军和外军在内的大军去镇压扬州叛乱,那里说他“分辖两州”?我和不一而足先生都明确地指出,绝不可能出动全国的所有军队去平叛,则“统中外军”绝不可能是统领全国军队的意思,以此来比附李严“统内外军事”就是掌管全国军队,毫无道理。
刘备伐吴、防吴,率领的军队本来就包括内军和外军,他死了,把这支大军交给李严指挥了。李严后来奉命到了汉中,带去了其中的两万军队,剩下的军队还在他儿子手里。从哪里可以证明诸葛亮做了州牧,李严父子就失去刘备留给他的指挥权了?
刘备活着的时候,自己只管防吴,把全国军政交给诸葛亮辅佐太子管理,他要死了,反把诸葛亮已有的权力剥夺了给李严,这符合历史记载吗?
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2017-1-17 15:32:20

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不一而足 发表于 2017-1-17 10:45
职官志说的“总统”是啥意思?啥时候统作监视讲呢?
然后录尚书事是可以必要时总代君王,你认为宰相可以 ...

对此你可以看一下刺史的职权变迁,最初刺史就是监督太守等地方官的,后来发展成地方军政长官。这就是由监视变成了直接管理

皇帝有几个时候亲征?一亲征就有一堆文官跳出来说太危险如何如何。最多任免一下人事。
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2017-1-17 15:33:40

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窃比老彭 发表于 2017-1-17 12:11
刘备死后可能发生动乱,做出这个判断很难吗?这该是基本常识吧!刘备说诸葛亮“必能安国”,“安国”若不 ...

我在第37楼有答复这个问题,以及我的观点
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2017-1-17 15:53:10

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太守

乌鹊南飞 发表于 2017-1-17 15:33
我在第37楼有答复这个问题,以及我的观点

您的37楼没有做出任何回答,而是又转移到毫不相干的“都督”去了,甚至还扯出了什么政委!
李严是中都护,司马师是大将军,两人都不是都督。
汉末三国没有共产党,所以也没有政委。共产党政权也不存在只有政委没有司令就可以统帅全国军队这种事,统帅全国军队的是军委主席,不是什么总政委。共产党只有司令兼政委,没有政委兼司令。
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2017-1-17 15:56:14

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窃比老彭 发表于 2017-1-17 15:53
您的37楼没有做出任何回答,而是又转移到毫不相干的“都督”去了,甚至还扯出了什么政委!
李严是中都护 ...

中都护,古代官名。东汉光武帝时设都护将军,三国魏沿置。蜀有中都护(李严)、行都护之号,职权如大都督,总领内外诸军事。吴设左右都护,尽护诸军。
“都护”一词为汉语,“都”为全部,“护”为带兵监护,“都护”即为“总监护”之意

以上百度百科
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2017-1-17 15:56:58

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乌鹊南飞 发表于 2017-1-17 15:32
对此你可以看一下刺史的职权变迁,最初刺史就是监督太守等地方官的,后来发展成地方军政长官。这就是由监 ...

我并没说不是由监督发展到管理,而是告诉你,总统,在这里应该不是监督。然而曹真的总统却不该统帅曹仁,他出战甚至连夏侯尚都不说统帅了。
然后皇帝亲征不亲征,和他管理不管理军队是两回事吧。只要不是傀儡,军队就得听他的。而当皇帝代言人也是同样。
何况三国玩亲征的又不是个案。更别说只是个代为摄政的了。
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2017-1-17 16:33:08

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乌鹊南飞 发表于 2017-1-17 15:56
中都护,古代官名。东汉光武帝时设都护将军,三国魏沿置。蜀有中都护(李严)、行都护之号,职权如大都督 ...

请您拿出三国史料来证明您的观点:什么史料可以证明李严“职权如大都督”?
就我所知,魏晋经常同时出现几个都督,大多是管理地方军政的。
李严在被罢官之前一直担任中都护之职,哪有主管全国军队之权?
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2017-1-17 16:38:56

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本帖最后由 乌鹊南飞 于 2017-1-17 17:01 编辑
不一而足 发表于 2017-1-17 15:56
我并没说不是由监督发展到管理,而是告诉你,总统,在这里应该不是监督。然而曹真的总统却不该统帅曹仁, ...


我认为曹真那个“总统”就是总监的意思。从总监的角度去分析,全部说得通

三国玩亲征的皇帝,就只有孙权吧,还没打胜仗。其他人都是死后追封的皇帝吧
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2017-1-17 16:48:00

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县尉

乌鹊南飞 发表于 2017-1-17 16:38
我认为曹真那个“总统”就是总监的意思。从总监的角度去分析,全部说得通 ...

不能只靠说得通来解释吧。以统单纯为监督不含统率的含义,陈寿国志有同例吗?
若说以护为监督,我还比较认同。
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2017-1-17 17:00:17

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本帖最后由 乌鹊南飞 于 2017-1-17 17:34 编辑
窃比老彭 发表于 2017-1-17 16:33
请您拿出三国史料来证明您的观点:什么史料可以证明李严“职权如大都督”?
就我所知,魏晋经常同时出现 ...


《晋书.景帝纪》:景皇帝讳师,字子元,宣帝长子也。雅有风彩,沈毅多大略。少流美誉,与夏侯玄、何晏齐名。晏常称曰,“惟几也能成天下之务,司马子元是也。”魏景初中,拜散骑常侍,累迁中护军。为选用之法,举不越功,吏无私焉。

中护军、中领军、中都护等职位掌管禁军、主持选拔武官、监督管制诸武将。

《诸葛瞻传》:景耀四年,为行都护卫将军,与辅国大将军南乡侯董厥并平尚书事。六年冬,魏征西将军邓艾伐蜀,自阴平由景谷道旁入。瞻督诸军至涪停住

说真的,你想搞清楚自己查职官志呗,有人专门研究这个
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2017-1-17 17:08:56

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不一而足 发表于 2017-1-17 16:48
不能只靠说得通来解释吧。以统单纯为监督不含统率的含义,陈寿国志有同例吗?
若说以护为监督,我还比较 ...

【說文解字】統,紀也。【釋名】統,緒也,主緒人世,類相繼如統緒也。

【說文】纪,絲別也。【詩·大雅】綱紀四方。【傳】理之爲紀。【疏】紀者,別理絲數。 

从字面理解,“统内外”就是准确反馈内外的具体情况给上级,这和监督的意思很接近啊。统帅要做的是团结成一块作战,监军要做的则是分拆成一部一部便于上级监察
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2017-1-17 17:40:12

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乌鹊南飞 发表于 2017-1-17 17:08
【說文解字】統,紀也。【釋名】統,緒也,主緒人世,類相繼如統緒也。

【說文】纪,絲別也。【詩·大雅 ...

理之为记以及统绪,怎么就成了监督收集情报汇报上级呢?

太师、太傅、太保,是为三公,盖参天子,坐而议政,无不总统。

于是以亮为右将军,行丞相事,所总统如前。

以上通通都去做监督吗?
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2017-1-17 17:52:48

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本帖最后由 窃比老彭 于 2017-1-17 19:59 编辑
乌鹊南飞 发表于 2017-1-17 17:00
《晋书.景帝纪》:景皇帝讳师,字子元,宣帝长子也。雅有风彩,沈毅多大略。少流美誉,与夏侯玄、何晏齐 ...


乌鹊南飞先生:
我是在反驳您,您以为我不懂在向您请教吗?真佩服您的自我感觉!
我请您证明您的观点:什么史料可以证明李严掌管全国军队,谁要您抄录《职官志》来?
“中护军、中领军、中都护等职位掌管禁军、主持选拔武官、监督管制诸武将。”能证明您的观点吗?史料记载“中护军国明亭侯曹洪、中领军万岁亭侯韩浩”,难道曹操的军队是由这两位掌管的吗?韩浩长期担任中护军,史涣长期担任中领军,这两位是全国最高统帅吗?
诸葛瞻“为行都护卫将军”,他就能掌管全国军队吗?您把大将军姜维置于何地?赵云也做过中护军,他能超过诸葛亮、李严担任全国统帅吗?您抄录的史料不恰好证明李严不过是和曹洪、韩浩、史涣、赵云差不多的普通将领吗?
抄史书谁不会?先看懂了再抄吧!
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2017-1-20 16:13:04

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本帖最后由 乌鹊南飞 于 2017-1-20 16:20 编辑
不一而足 发表于 2017-1-17 17:40
理之为记以及统绪,怎么就成了监督收集情报汇报上级呢?

太师、太傅、太保,是为三公,盖参天子,坐而议 ...


有道理。不过三公的职责本来也有监督,就是丞相,如陈平所说:

平谢曰:“主臣!陛下不知其驽下,使待罪宰相。宰相者,上佐天子理阴阳,顺四时,下育万物之宜,外镇抚四夷诸侯,内亲附百姓,使卿大夫各得任其职焉。”

三公固然也有推荐官员的能力,不过主要还是监察。汉武帝以前,三公权重,很多人事是三公决定的,这个时候总统应该主要指主管;汉武帝之后皇权加强,除非太后临朝,加强外戚,单纯三公的权力应该是以监察为主,所谓“坐而议政”。如果都像诸葛亮那样政务繁忙,事必躬亲,恐怕是不能“坐而议政”的

曹操自己就担任了丞相,此后曹魏一直没有强势的三公,因此曹真的统内外应该就是以监察为主。

丞相本来就直辖“司直”,就是监察京城百官。蜀汉虽然没有司直,但诸葛亮又兼职了司隶校尉,效果也差不多。

诸葛亮的实权有多大,我觉得是衡量“总统如前”的因素。如果按魏书“祭由寡人,政由葛氏”,那他应该是实领丞相,是主管。不过从他做事的“准绳”来看,又像是以推法治监督为主。

不知道你怎么看?
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2017-1-20 16:18:27

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窃比老彭 发表于 2017-1-17 17:52
乌鹊南飞先生:
我是在反驳您,您以为我不懂在向您请教吗?真佩服您的自我感觉!
我请您证明您的观点:什 ...

曹洪、韩浩、史涣、赵云也算普通将领?其他三个不说,史涣还就是从监军升上来的中领军。曹操刘备这么信任普通将领?我早就说了,中领军、中护军,中都护这些官就相当于总政委的作用,政委是掌管全国军队的吗?不要告诉你不懂政委是干嘛的

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2017-1-20 20:42:10

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本帖最后由 青蓝 于 2017-1-20 21:12 编辑
乌鹊南飞 发表于 2017-1-20 16:18
曹洪、韩浩、史涣、赵云也算普通将领?其他三个不说,史涣还就是从监军升上来的中领军。曹操刘备这么信任 ...


曹洪、韩浩、史涣啥时候做过“总政委”相称的事情,或者拥有对应权力的记载呢?

哪怕如曹真----都督中外军事这么高的位置,然而,荆州战区,前后曹仁独断、后有夏侯尚管理,军区统帅更换事宜全权有皇帝下旨办理,东有曹休独董,也是由曹丕、曹睿两位直接对曹休下旨办事,一丝一毫似乎跟都督中外诸事的曹真无关。曹真能直接管理的,反而是西面夏侯楙跑路后的西方军事。

反而是曹真其子能比曹真管的宽,对比了一下差异缺在这:拜大將軍,假節鉞,都督中外諸軍事,【錄尚書事】,即可独断诸事了。

从中可以看出,所谓的都督中外诸军事,真跟全国没啥关系。反而是令出尚书台,能管全国事。

要说录尚书事没军权,我看到的结果倒是没有录尚书事的嘟嘟中外更不能管事。总政委是【录尚书事】更像,还是所谓的“中护军”更像,南飞自行判断,大可说【录尚书事】不比中护军像总政委的。

所以南飞这个时候对着刘备遗嘱都明确其可【代君行事】的诸葛亮,又明确兼任着【录尚书事】的丞相诸葛亮说越权管李严,您觉得您自己对自己说的话听得下去么?还是在您眼里,诸葛亮所受的刘备遗嘱就只是一封草书?

关于军事权柄这回事,把李严夸大的太过,可以先参考司马懿平孟达一事上,孟达所说的话:
初,达与亮书曰:"宛去洛八百里,去吾一千二百里,闻吾举事,当表上天子,比相反覆,一月间也,则吾城已固,诸军足办。则吾所在深险,司马公必不自来;诸将来,吾无患矣。"

而此时,司马懿是啥?骠骑将军,太和元年六月,天子诏帝屯于宛,加督荆、豫二州诸军事

司马懿如此身份,孟达尚且认为正常而言司马懿需要动手还得先行上表天子而后行事。所以,地方军队,中央军队需要大规模行动时,不仅仅看所在区域长官的权柄,还需要看有无天子授权。这是很关键的一点。

所谓的统中外军事,实际上仅仅只是总管日常之事,大规模平叛,如成都、永安、汉中等军区抽调部队南下平叛,不在此列。这种例证比比皆是,比如诸葛亮寇边,曹真是受诏督雍州诸军,而不是直接向雍州诸军下令。此外的张合出兵,也并非令出曹真。以上种种,完全可以看得出来,单纯的都督中外军事,这一层权柄只是看起来很美而已。有上述可以得出结论了,所谓诸葛亮对李严侵权,实乃子虚乌有之事。
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2017-1-20 22:23:50

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青蓝 发表于 2017-1-20 20:42
曹洪、韩浩、史涣啥时候做过“总政委”相称的事情,或者拥有对应权力的记载呢?

哪怕如曹真----都督中外 ...

青蓝先生所言甚是,但对于“都督中外军事”解释的略微模糊了。“中外”也叫“内外”,中、内,特指中央禁军(御林军),略相当于八三四一部队,俗称中央警卫团,但是三国时期的中央禁军规模较大。外军则是首都附近的布防部队。所以这个角色就是管理京城部队的。
至于李严所在永安,不是京城,为什么也称“中外”呢?因为刘备后来不回成都了,以永安为基地专门防吴,他是皇帝,率领的自然既有内军也有外军。他死的时候,就把部队交给李严指挥了,李严“统内外军事”就是这个意思。
韩浩、史涣一直是曹操宿卫部队将领,曹洪也干过一段时间,赵云做过中护军,都是禁军将领,权限自然比“都督中外军事”低了。
李严那个“统内外军事”是刘备任命他时用的术语。但是刘备死后,永安没有皇帝了,这个称呼估计也就没了。本来李严是尚书令,当时永安已经没有尚书台机构了,他又回不了成都,不久尚书令改任了别人。所以李严的实际官衔就是中都护(相当于现在的大军区司令)。四年之后,李严做到前将军。他管全国军队只能说是笑话。
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2017-1-21 18:13:25

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本帖最后由 乌鹊南飞 于 2017-1-21 18:18 编辑
青蓝 发表于 2017-1-20 20:42
曹洪、韩浩、史涣啥时候做过“总政委”相称的事情,或者拥有对应权力的记载呢?

哪怕如曹真----都督中外 ...


第一个“录尚书事”载于史的,冯勤,就是一个纯粹的文官,虽然封侯的事情都可以定夺,但仗一次也没打过。这样的位置做总政委,不合适吧?马甲兄能不能找到一例文官录尚书事,但是指挥了军队的例子?

李严“统内外军事”,内指禁军无歧义,外仅限于方镇这个说不过去,从来没有哪一处“外”是指驻地的。而且就说内,太子东宫也属于内,这是归司隶校尉管呢?还是李严这个中护军管呢?就是诸葛亮推出来管刘禅“营中之事”的向宠,也是诸葛亮北伐之际特意提拔的中领军,这个职务管禁军应该是名正言顺的。

因此对我来说只存在一个问题,监军是不是由禁军出身的人担任?从唐明之后监军太监的出现,证明这个晋升位序是合理的。监军的作用不用多讲,如果中领军、中都护是监军的老上级,那这个职位就是总政委。

要调动军队自然需要中央军委同意,不一定非得皇帝拍板。这一点,我认为通常情况下总政委和区域总司令都没有权限,在成熟的中央集权政府就是如此
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