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楼主: 静言思之

[原创] 请教关于李严的一个问题

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2016-12-11 14:27:37

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太守

乌鹊南飞 发表于 2016-12-3 20:09
李严是刘备的托孤重臣,让他统内外军事。言下之意,至少赵云,魏延这样的军头是压得住的,没有势力的可能 ...

南飞先生:
“统内外军事”,这个“内外”指的是永安内外,也就是让他指挥防吴部队。赵云、魏延都不是李严所能管的。
蜀汉的大部分部队在诸葛亮手里,包括赵云、魏延。
相反,当汉吴和解之后,诸葛亮还有权调用李严的部队,把李严本人也调到了汉中。
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2016-12-12 12:52:31

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县尉

我一再说:只有东州人,并无什么东州派,您上了田余庆这类学者的当了。
链接01链接02链接03       

我觉得你可以不认同田庆余教授的观点,但是用以上的语气似乎并不妥当。当然,如果你也有能拿得出手的观点或者作品那是另说,再者人家田教授至少在年龄上也应该比你大,尊重一下也是应该的。
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2016-12-12 21:33:38

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窃比老彭 发表于 2016-12-11 14:18
李严谈不上有什么势力。
刘备开战的时候是兵力三万,绝不是什么“兵不满万”。
李严投降有两个原因:一是 ...

呃,我问的是刘璋为什么派李严督绵竹诸军,而不是他为什么投降刘刘备
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2016-12-12 22:09:49

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寧泊子 发表于 2016-11-26 20:38
歡迎靜言版友蒞臨

等等,忽然想起一件事,你说都护府……李严开府了吗?而且严格意义上,如果是层层递进的管理话,李严的身份而节制太守是否也有些越级了呢?
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2016-12-13 17:21:39

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大司马录尚书事

静言思之 发表于 2016-12-10 22:17
捎带再问一下,和网友讨论的时候他提到刘备取西川的时候,李严督绵竹诸军,率众投降,给了兵不满万的刘备 ...

其實你有點所託非人了沙盤推演、鬥爭探微,向非區區所長...

以前曾經有人有過論說,把李嚴歸做東州派本身已經不太經得起分析
更別說是東州派內很重要(題外話,個人對這些派系說本就不以為然,正如另貼所說「政治有派系,但派系不是政治之全部」)

李嚴本傳說他是護軍,也就是監軍的職務,那麼他能夠「率眾降」也容易理解
劉璋時期留下的材料不多,觀乎李嚴後來的表現,他既任成都令,劉璋能發現他的材能也不是不可能的事
而費觀呢...他是劉璋的女婿,那麼就是年輕的一輩,不被委以重任亦正常
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2016-12-13 17:57:28

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大司马录尚书事

静言思之 发表于 2016-12-12 22:09
等等,忽然想起一件事,你说都护府……李严开府了吗?而且严格意义上,如果是层层递进的管理话,李严的身 ...

《說文》謂府:文書藏也
即本來就是一個辦公的地方而矣,開府治事,治事即須要有府
相府、公府、將軍府、州府、郡府都是那個意思
在漢代,「府、寺」經常連用
當制度還未崩壞的時候,三公九卿皆有府,不須要特別去「開」三公的就是公府,諸卿則是卿寺
只是後來政府崩潰,經歷重整與再集權
「開府」才成為要特書的事,特別是蜀漢的「丞相/公府」
而且在等級森嚴的漢代,相應的儀式代表相應的地位
也就是後來常見的「開府儀同三司」
所以,李嚴沒有開府,卻不代表他沒有因治事須要而設立的府
廢李嚴表有「輒解平任,免官祿、節傳、印綬、符策,削其爵土」
其中「節傳、符策」,亦是李嚴有府的旁證

下引幾條史料,或許有助更進一步理解

  1. 後漢書董卓傳:猶加稠及郭汜開府,與三公合為六府,皆參選舉
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  1. 後漢書輿服志:大司馬、將軍、尉、驃騎、車騎、衞軍、諸大將軍開府從公者,著武冠,平上幘
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  1. 漢書馮奉世傳:羌虜桀黠,賊害吏民,攻隴西府寺,燔燒置亭,絕道橋,甚逆天道。
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  1. 後漢書劉般傳:時五校官顯職閑,而府寺寬敞,輿服光麗,伎巧畢給,故多以宗室肺腑居之。
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  1. 魏書常林傳:少府寺與鴻臚對門,時崔林為鴻臚
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李严的身份而节制太守是否也有些越级了呢?


李嚴是以都護職去節制諸將,是軍事管制,當時的太守多有將軍銜,也就不會有越不越級的情況
亦即丞相府>都護府/都督府>太守府(領將軍銜),正是層層遞進
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2016-12-13 18:30:41

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太守

寧泊子 发表于 2016-12-13 17:21
其實你有點所託非人了沙盤推演、鬥爭探微,向非區區所長...

以前曾經有人有過論說,把李嚴歸做 ...

诸葛亮“开府”了,李严也要求“开府”,没有得到批准。
我赞成先生所言李严有“都护府”,我认为诸葛亮“开府”之前也有丞相府
这个“开府”要研究,它肯定大于原来的丞相府。诸葛亮北伐,李严在汉中“以中都护署府事”,这个“府”就是诸葛亮的“开府”,都护并非相府属员,他代替诸葛亮主持这个“府”,显然不是丞相府。
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2016-12-13 19:10:28

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大司马录尚书事

窃比老彭 发表于 2016-12-13 18:30
诸葛亮“开府”了,李严也要求“开府”,没有得到批准。
我赞成先生所言李严有“都护府”,我认为诸葛亮 ...

所謂的開府。區區以為是丞相府的「職能擴大化」,即是對應下面那個「政事無巨細,咸決於亮」

  1. 建興元年,封亮武鄉侯,開府治事。頃之,又領益州牧。政事無巨細,咸決於亮。
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「開府」之後,「丞相府」的職能與員額,皆有所提升。李嚴想「開府」也是在意那個任意「辟召」的權力,估計「都護府」還是走漢代常規,即屬官由中央任命,屬吏(如有)始自辟除。

  1. 去年臣欲西征,欲令平主督漢中,平說司馬懿等開府辟召。臣知平鄙情,欲因行之際偪臣取利也,是以表平子豐督主江州,隆崇其遇,以取一時之務。
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至於李嚴的「中都護署丞相府」就跟「軍師將軍署左將軍/大司馬府」一樣,正是因為不是屬職,才用署字。那個「左將軍/大司馬府」跟「丞相府」自然也一樣
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2016-12-13 19:29:58

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寧泊子 发表于 2016-12-13 19:10
所謂的開府。區區以為是丞相府的「職能擴大化」,即是對應下面那個「政事無巨細,咸決於亮」

这个问题我还在研究。
先生这个“职能扩大化”解释很好。
但不限于此,“开府”也是一种荣誉。
发展到后来,一个人死了,追封“开府”:活着没开府,死了开府,哈哈!
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2017-1-16 10:41:24

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李严原本就是个非驴非马的蝙蝠人士,其归属刘璋不过是建安十三年后的事,说他是荆楚士人,估计也没啥毛病。

刘备若是真心选择东州人代表,吴懿远比李严合适,末了火线提拔这么个根基浅薄,荆楚背景浓厚的新人为东州人代言,个中情由昭然若揭。
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2017-1-16 17:56:32

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窃比老彭 发表于 2016-12-11 14:27
南飞先生:
“统内外军事”,这个“内外”指的是永安内外,也就是让他指挥防吴部队。赵云、魏延都不是李 ...

老彭兄

你这个解释太牵强了吧。《毋丘俭传》:
  大将军统中外军讨之。别使诸葛诞督豫州诸军从安风津拟寿春,征东将军胡遵督青、徐诸军出于谯、宋之间,绝其归路。大将军屯汝阳,使监军王基督前锋诸军据南顿以待之。

统内外军事显然是指统帅三军

当然,老毛也说后来“刘备,诸葛亮,关羽三分兵力”,诸葛亮手头的势力仅凭一句遗诏就想收回来是太理想化,这是逼诸葛亮自兼益州牧
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2017-1-16 19:15:09

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本帖最后由 窃比老彭 于 2017-1-16 19:21 编辑
乌鹊南飞 发表于 2017-1-16 17:56
老彭兄

你这个解释太牵强了吧。《毋丘俭传》:


乌鹊南飞先生:
我这里解释的是李严“统内外军事”,没说魏国的“大将军统中外军讨之”。
请问“大将军统中外军讨之”的“三军”指哪三军?全国的全部军队,还是征讨的全部军队?包括不包括诸葛诞督的豫州诸军和胡遵督的青、徐诸军?
比照李严,他“统内外军事”统了几军?他统不统诸葛亮的军队,还是诸葛亮手里根本就没有军队?如果诸葛亮也有军队,哪这个非中非外的军队叫什么军队?
还有,“老毛”是谁?是三国的人物,还是历史学家?刘备死的时候,关羽还活着吗?
“三分兵力”又作何解?如果“统内外军事”的李严根本就“统”不了“三分兵力”诸葛亮的话,那我解释的李严只能“统”永安防吴部队怎么算错?
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2017-1-16 20:47:08

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窃比老彭 发表于 2017-1-16 19:15
乌鹊南飞先生:
我这里解释的是李严“统内外军事”,没说魏国的“大将军统中外军讨之”。
请问“大将军统 ...

这两个有差吗?

显然包括诸葛瞻的豫州军和胡遵的青徐军。同理刘备遗诏也不应局限于永安部队

毛太祖的读书笔记说的,读隆中对。

诸葛亮一分,刘备一分,刘备那一分东征残部已经交给李严了,想让诸葛把他那一分也交给李严统帅
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2017-1-16 21:46:18

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县尉

乌鹊南飞 发表于 2017-1-16 20:47
这两个有差吗?

显然包括诸葛瞻的豫州军和胡遵的青徐军。同理刘备遗诏也不应局限于永安部队


这个,司马不可能带全国军队去平叛吧。这里的中外诸军不大可能是全国部队。
然后之前曹真都督中外诸军时不但文帝还没问题;大司马曹仁都还在带兵。曹真要以后才能升迁到大司马。实在看不出来文帝有啥必要把全国军队给曹真一个人;还要大司马曹仁的部队也给他管。而这段时间曹真出战也是领偏师和别人合作。

此外;以李严的履历,刘备有啥理由信自己在他手上儿子一定不会变刘璋?他和李严连患难之交都算不上,就把鸡蛋都放李严这篮子里?
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2017-1-16 23:52:24

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太守

乌鹊南飞 发表于 2017-1-16 20:47
这两个有差吗?

显然包括诸葛瞻的豫州军和胡遵的青徐军。同理刘备遗诏也不应局限于永安部队

当然有差别啊,而且这个差别太大了啊!
大将军统中外军讨之”,这是一次临时的军事行动,则这个“中外军”绝不可能是全国的所有军队。
而“以严为中都护,统内外军事,留镇永安”,这可不是临时的军事行动,是给他的平时就具有的军事权力。但是这个权力绝不是全国的军事权力,只是永安地区的军事权力。他只是一个中都护,中都护怎么能够统管全国军事呢?要知道,四年之后他才升到前将军,此前只是辅汉将军。而且他的工作岗位在永安,既回不到成都,也难见到刘禅,全国的军事大权能到他的手里吗?
我们来看历史记载:“先主於永安病笃,召亮於成都,属以后事,谓亮曰:‘君才十倍曹丕,必能安国,终定大事。若嗣子可辅,辅之;如其不才,君可自取。’”刘备说的“终定大事”是啥意思,就是消灭曹魏,统一天下,重建汉朝。不给军事大权,让他空手套白狼吗?
再看记载“南中诸郡,并皆叛乱,亮以新遭大丧,故未便加兵”,这里为啥不说李严不发兵,却解释诸葛亮不发兵的理由呢?因为叛乱不是发生在李严辖区,不归他管。全国的军事是诸葛亮管的。
诸葛亮自己对于刘备的遗命是这样说的:“先帝知臣谨慎,故临崩寄臣以大事也。……故五月渡泸,深入不毛。今南方已定,兵甲已足,当奖率三军,北定中原,庶竭驽钝,攘除奸凶,兴复汉室,还于旧都。此臣所以报先帝,而忠陛下之职分也。”明确说南征北伐的军事任务是刘备交代给自己的,哪里有李严的份?诸葛亮南征、北伐,他的部队难道是李严给他的吗?
再看记载:“以诸葛亮欲出军汉中,严当知后事,移屯江州,留护军陈到驻永安,皆统属严。”如果李严本来就指挥全国部队,把陈到调到永安还要说归李严指挥,那不是废话吗?
相反,李严虽然主管永安部队,仍然要听诸葛亮调遣。“以曹真欲三道向汉川,亮命严将二万人赴汉中。”后面接着写道:“亮表严子丰为江州都督督军,典严后事。”则李严原来的军权留给了他的儿子李丰。防吴部队原来在永安,汉吴结盟后,边防后撤到江州,“为江州都督督军”其实就是李严的“统内外军事”,因为永安—江州已经没有皇帝了,所以不能继续使用“内外”这个字眼了。
“内外”、“中外”是啥意思,您好好想想!
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2017-1-17 08:59:41

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出师表里面南征也能解释为刘备遗命,刘备能预见到他一死南方就叛乱吗?那干嘛不把马超赵云提前派过去?

我已经说了诸葛亮能指挥李严是因为他在刘备死后很快就兼职了益州牧,有了这个职务指挥李严合理吧?

你既然也承认“中外”至少算一次临时总指挥,也分辖两州,那为何“内外”就只限于永州呢?这算不算双重标准
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2017-1-17 09:08:51

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本帖最后由 乌鹊南飞 于 2017-1-17 09:11 编辑
不一而足 发表于 2017-1-16 21:46
这个,司马不可能带全国军队去平叛吧。这里的中外诸军不大可能是全国部队。
然后之前曹真都督中外诸军时不 ...


《晋书.职官志》:“魏文帝黄初三年,始置都督诸州军事,或领刺史。又上军大将军曹真都督中外诸军事、假黄钺,则总统内外诸军矣。

这不是解释的很清楚嘛。再贴两段百度百科的:

都督是中国古代的军事首长的官名。最初是作为监督军队之官, 后汉光武帝建武初年,因为征伐四方,乃于出征时暂时设置督军御史以监督诸军,事成回师后则罢官。汉末三国时形成的军事职称﹐魏晋时发展成为中央或地方军事领导长官。

都督一名在汉末三国时期开始大量出现﹐其中有的是偏裨将校﹐有的则是一军元帅或一个军区的主将。前者被称为帐下都督或部曲督﹐后者被称为持节都督﹐影响最大的是后一种。持节都督来源于汉代的督军御史﹐职责是监督州郡镇压“盗贼”﹐如东汉顺帝时﹐御史中丞冯绲持节督扬﹑徐二州兵镇压九江“盗贼”﹐就是一例。其后﹐又以中郎将督军﹐更增加了军事统帅的因素。汉末董卓之乱后﹐州郡拥兵割据称雄﹐朝廷为了笼络他们﹐有以将军兼督数州或都督某州的称号。献帝建安二年(197)以袁绍为大将军﹐赐弓矢节钺兼督冀﹑青﹑幽﹑并四州﹐是最早见于史籍的持节都督。大约同时﹐魏武帝曹操以程昱为中郎将﹐领济阴太守﹐都督兖州事。这种都督就成为统治地方的军政长官了。

都督主要不是统军的,起源是监军,相当于总政委。这样看就合理了。如果要搞成彭德怀那样司令兼政委,就要假黄铖。

所以从这个意义上来讲,刘备给李严的定位应该是总政委,并不包含总司令
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2017-1-17 09:52:23

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本帖最后由 不一而足 于 2017-1-17 10:32 编辑
乌鹊南飞 发表于 2017-1-17 09:08
《晋书.职官志》:“魏文帝黄初三年,始置都督诸州军事,或领刺史。又上军大将军曹真都督中外诸军事、假 ...


我觉得有一点必须说清楚:内外也好,中外也好,从来就没有一个指定说是必须是全国的意思。事实上他们的含义有好几种可能。换句话说,曹真统内外还是中外,都不能说明大司马曹仁还得归他管。要知道曹真之后才当大将军,然后才是大司马。实际上曹真统中外又或者内外的任命,恰好是还都之后的事情。与其说是越了好几级忽然跳到全国指挥官,还不如说从地区转调中央指挥官更合理。

蜀汉的都督军事不假节鉞是否就是现代的政委,这简直太存疑了。没看到证据之前我觉得不好下结论。
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2017-1-17 10:31:29

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乌鹊南飞 发表于 2017-1-17 08:59
出师表里面南征也能解释为刘备遗命,刘备能预见到他一死南方就叛乱吗?那干嘛不把马超赵云提前派过去?

我 ...

理论上益州牧指挥不动全国军事总指挥吧,虽然蜀汉地盘以益州为主。但提升到国家级别至少名义是不同的。

此外是不是太小看诸葛的录尚书事了啊?读过晋书职官志难道不知道这可是犹如古代冢宰总己之任。总己,就是代君主总摄朝政。这完全是一人之下的地位,当君主不在或者年幼那权力几乎等同君主本身。何况诸葛还有假节,后来又假节鉞。

这地位还需要靠益州牧才能压李严?李严无论在益州还是刘备集团又不是多深的根底 。
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2017-1-17 10:36:19

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本帖最后由 乌鹊南飞 于 2017-1-17 10:44 编辑
不一而足 发表于 2017-1-17 09:52
我觉得有一点必须说清楚:内外也好,中外也好,从来就没有一个指定说是必须是全国的意思。事实上他们的含 ...


那你觉得监督军队之官相当于现代的啥职务?唐朝以及明代还经常派太监做监军,这算啥性质的工作?

曹仁的部队如果归曹真监督,或者说曹仁的监军归曹真管,我认为是完全合理的。一个政委作为偏师配合其他将军出征也是完全合理的,正如刘邓大军

另外,丞相尚且不包含军权,何况录尚书事。刘备死那会儿,诸葛亮也就只兼职了一个司隶校尉而已,首都军区
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