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[原创] 请教关于李严的一个问题

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2016-11-25 19:28:46

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本帖最后由 静言思之 于 2016-11-26 23:50 编辑

李严曾屯军江州,掌握军事,看三国志的时候发现,费观曾担任江州都督兼巴郡太守,而李严并未兼任巴郡太守,似乎只掌控军事而不涉及政事,他的一系列职位,中都护,光禄勋等都是军职,尚书令除外,但是长期在外恐怕也无从发挥,但是观其事迹,又有建造江州大城,穿山引流的,似乎又有一定政务权利,这到底是怎么弄的?是否和假借有关?
PS:还想问一下,第四次北伐李严犯的事不小,外欺军内欺君的,为何仅仅只被流放,看上表弹劾之人不在少数,李严党羽又很少,但并未处死,其子后来又得以任用,感觉诸葛丞相都有些偏私了,李严这次所为和马谡有何不同?为什么处罚较轻呢?
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2016-11-26 20:38:37

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大司马录尚书事

歡迎靜言版友蒞臨

刘璋时期,费观曾担任江州都督兼蜀郡太守


《季漢輔臣贊》:賓伯名觀,江夏鄳人也。劉璋母,觀之族姑,璋又以女妻觀。觀建安十八年參李嚴軍,拒先主於緜竹,與嚴俱降,先主既定益州,拜為裨將軍,後為巴郡太守、江州都督,建興元年封都亭侯,加振威將軍。

想怕是記錯了...

而李严并未兼任太守,似乎只掌控军事而不涉及政事


李嚴傳:成都既定,為犍為太守、興業將軍...(略)...加輔漢將軍,領郡如故

這個「領郡如故」就是仍然兼任犍為太守的意思

中都护,光禄勋等都是军职,尚书令除外,但是长期在外恐怕也无从发挥,但是观其事迹,又有建造江州大城,穿山引流的,似乎又有一定政务权利,这到底是怎么弄的


職官制度,顧名思義就是「職與官」的制度沿革。原則上,所有的官本來都是職,都是有時間或特定任務及有時間限制的。

在漢末三國,光錄勳與尚書令是「官」,詳見後漢書百官志。順帶一提,光錄勳雖是武職,但一般情況下卻不管軍事
中都護是蜀漢新設的「職」,職能並不明確,亦有爭議。竊以為他那個「內外軍事」是「都督+光錄勳+衛尉」的職能混合

这到底是怎么弄的?是否和假借有关?


但凡將軍治事,皆有「府」,即如劉備的「左將軍府」,所以李嚴在江州的作為,當出自他「都護府」的命令。當然,他那個「府」,與「丞相府」及「左將軍府」的規模,不可同日而語,而且也沒多少史料可以考究...

PS:还想问一下,第四次北伐李严犯的事不小,外欺军内欺君的,为何仅仅只被流放,看上表弹劾之人不在少数,李严党羽又很少,但并未处死,其子后来又得以任用,感觉诸葛丞相都有些偏私了,李严这次所为和马谡有何不同?为什么处罚较轻呢?


這就叫做「政治」
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2016-11-26 23:11:13

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实在是太谢谢了,蜀郡太守那个,的确是我记错了,第一次发帖有些不知所措,总之,非常感谢
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2016-11-26 23:17:19

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寧泊子 发表于 2016-11-26 20:38
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前辈,我可不可以再细问一下,那个政治问题,是指武侯留下李子,竖立形象收买人心,还是因为顾及到相关势力集团所为呢?感觉李严除了托孤身份外势力还不到如此吧。
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2016-11-26 23:25:53

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寧泊子 发表于 2016-11-26 20:38
歡迎靜言版友蒞臨

非常感谢,还有,我想说的那个太守是巴郡太守,费观任江州都督和巴郡太守两样,而李严屯兵江州,却没有任巴郡太守,所我觉得似乎是军政分开的,所以发问,第一次提问太紧张,没有能很好地表达自己的意思。犍为太守和巴郡太守肯定不同,感觉李严在政务方面受到一定限制。
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2016-11-29 11:08:30

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静言思之 发表于 2016-11-26 23:17
前辈,我可不可以再细问一下,那个政治问题,是指武侯留下李子,竖立形象收买人心,还是因为顾及到相关势 ...

关于这点可以看看田余庆的《秦汉魏晋史探微》里的那篇《李严兴废与诸葛用人》
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2016-11-29 12:56:34

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太守

我的理解:李严当时在巴郡的确没有正式行政职务,但他的地位却可以管理行政官员。换句话说,地方官实际上是他的下属
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2016-11-29 15:31:25

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大司马录尚书事

静言思之 发表于 2016-11-26 23:17
前辈,我可不可以再细问一下,那个政治问题,是指武侯留下李子,竖立形象收买人心,还是因为顾及到相关势 ...

學無前後,達者為先,不必以前後為慮

蜀漢國小、民稀、兵疲、將寡、敵強、助弱,最經不起動盪。真心營國的人,不會不知道。
有道是聽言觀行,若蜀漢權臣攪黨爭、營私,結果如何,蜀末之事,不就是明證?

我想说的那个太守是巴郡太守,费观任江州都督和巴郡太守两样,而李严屯兵江州,却没有任巴郡太守,所我觉得似乎是军政分开的,所以发问,第一次提问太紧张,没有能很好地表达自己的意思。犍为太守和巴郡太守肯定不同,感觉李严在政务方面受到一定限制。


李嚴屯江州,以都護之名統轄諸將,那麼就無須親領巴郡,因為巴郡太守亦在其節制之內。相對之下,巴郡太守反成虛銜。而且漢末領郡,不過是利益保障,犍為是三蜀之一,是富庶大郡;巴郡則謹是三巴之一,亦是入蜀要道,領巴郡的好處,自不如犍為遠甚。
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2016-12-1 11:15:41

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本帖最后由 乌鹊南飞 于 2016-12-1 11:21 编辑
静言思之 发表于 2016-11-26 23:17
前辈,我可不可以再细问一下,那个政治问题,是指武侯留下李子,竖立形象收买人心,还是因为顾及到相关势 ...


《三国志》线索少,不代表就没有。就像老毛所说,“党内无派,千奇百怪”。拉帮结党之事,不可能那么大张旗鼓的,搞成党锢之乱那样,是要全国范围内追杀的,政局就很动荡。

明朝东林与阉党白热化之前,徐阶,高拱,张居正这些人也是有党的,光看《明史》这些也不明显,不过近世史料多,所以有人梳理出来。而且这种地下利益同盟问题也很多,朝秦暮楚的人很多,比如张四维起初是高拱一党,后来被张居正挖角成功反而成了扳倒高拱的主力。以此而论,蜀国的政局也应该如此
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2016-12-1 23:41:53

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乌鹊南飞 发表于 2016-12-1 11:15
《三国志》线索少,不代表就没有。就像老毛所说,“党内无派,千奇百怪”。拉帮结党之事,不可能那么大张 ...

呃,有点不明白你的意思,是赞同第二点吗?
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2016-12-1 23:42:55

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曾伽_宗博尔特 发表于 2016-11-29 11:08
关于这点可以看看田余庆的《秦汉魏晋史探微》里的那篇《李严兴废与诸葛用人》 ...

就是之前和看了这篇论文的网友讨论,觉得她的观点不靠谱才来的……
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2016-12-1 23:51:46

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寧泊子 发表于 2016-11-29 15:31
學無前後,達者為先,不必以前後為慮

蜀漢國小、民稀、兵疲、將寡、敵強、助弱,最經不起動盪。真心營國 ...

感谢前辈,明白了很多,大概是因为我过度看重实际工作职务,才会这样想吧,个人属于不干具体事不放心斯基,又看多了以下克上,权利架空所以忽略李严本身可以制约地方官而纠结与具体职务,其实从另一面说,不兼任地方官职,当地太守虽受李严节制,但是朝廷如果直接下达相关命令,太守还是要以朝廷为准,应该也可以达到牵制的目的吧,这只是我个人猜测,总之,多谢指教
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2016-12-2 01:05:57

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乌鹊南飞 发表于 2016-12-1 11:15
《三国志》线索少,不代表就没有。就像老毛所说,“党内无派,千奇百怪”。拉帮结党之事,不可能那么大张 ...

政治充滿群黨,但不會都是群黨
政治充滿權謀,但權謀不是政治的全部
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2016-12-2 01:10:43

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静言思之 发表于 2016-12-1 23:51
感谢前辈,明白了很多,大概是因为我过度看重实际工作职务,才会这样想吧,个人属于不干具体事不放心斯基 ...

蜀漢的政治架構類似於今日的軍政府,按軍事架構從事
中央集權的制度,通常都是按層遞進的,一般情況下,不會有架空的情況
最少在李嚴例,並沒有證據
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2016-12-3 20:07:54

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静言思之 发表于 2016-12-1 23:41
呃,有点不明白你的意思,是赞同第二点吗?

第二点是啥意思?
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2016-12-3 20:09:46

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寧泊子 发表于 2016-12-2 01:05
政治充滿群黨,但不會都是群黨
政治充滿權謀,但權謀不是政治的全部

李严是刘备的托孤重臣,让他统内外军事。言下之意,至少赵云,魏延这样的军头是压得住的,没有势力的可能性很小
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2016-12-4 12:32:42

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顾及李严背后势力,我不反对李严有势力一说,只是觉得不至于此,而且此后也并没有诸葛亮对其党羽进行打击的记录
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2016-12-4 20:23:10

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静言思之 发表于 2016-12-4 12:32
顾及李严背后势力,我不反对李严有势力一说,只是觉得不至于此,而且此后也并没有诸葛亮对其党羽进行打击 ...

树倒猢狲散也很常见。事实上,袁绍那一伙名士夺权之后,也没有清洗之前依附宦官,买官那伙人的历史记载。然而后者真的可以免于受打击吗?
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2016-12-10 22:17:25

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寧泊子 发表于 2016-12-2 01:10
蜀漢的政治架構類似於今日的軍政府,按軍事架構從事
中央集權的制度,通常都是按層遞進的,一般情況下, ...

捎带再问一下,和网友讨论的时候他提到刘备取西川的时候,李严督绵竹诸军,率众投降,给了兵不满万的刘备军很大帮助,他以此认为李严在东州派内很重要,要不然为什么让他督军呢?对于这点我有些不认同,李严入蜀时间也没早几年,根基并不深,当时应该是成都令的位置,但是史料的确如此,而且费观当时都只是参军,那么为何刘璋是以李严督绵竹诸军?这点是否能反应出李严在东州派的位置呢?所以想听听前辈的意见。
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2016-12-11 14:18:50

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静言思之 发表于 2016-12-10 22:17
捎带再问一下,和网友讨论的时候他提到刘备取西川的时候,李严督绵竹诸军,率众投降,给了兵不满万的刘备 ...

李严谈不上有什么势力。
刘备开战的时候是兵力三万,绝不是什么“兵不满万”。
李严投降有两个原因:一是他并无战胜刘备的兵力和能力。二是他权衡厉害,判断刘备将成为益州新主。一句话,“识时务者为俊杰”,他做了俊杰了!
我一再说:只有东州人,并无什么东州派,您上了田余庆这类学者的当了。
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