请教：关于群臣上表的排名问题

汉月关山

想请教各位前辈，群臣上表时的排名顺序是单纯按官职班次来排列吗？比如《魏公卿上尊号奏》中【辅国将军清苑乡侯臣若、虎牙将军南昌亭侯臣辅、轻车将军都亭侯臣忠、冠军将军好畤乡侯臣秋、渡辽将军都亭侯臣柔、卫将军国明亭侯臣洪】，为什么刘若王忠等都能名列卫将军曹洪之前呢？
还有劝刘备进汉中王表中，营司马臣庞羲、议曹从事中郎军议中郎将臣射援等人也是因为班次在下面一票将军之上吗，还是说不单纯因为职官的班次，还综合考虑了别的因素？

窃比老彭

这个问题比较复杂。
1、群臣上表自然不是随意的，但也不是绝对按照班次排列的。
2、班次也不是固定的，不同的场合会有不同的班次。
3、名义班次和实际权力有时不符。
4、像这类劝进表，亲信有故意往后排的现象。
曹魏的情况不是很熟悉，蜀汉那个劝进表可以具体说说。当时的表面位次：许靖第一，糜竺第二，诸葛亮第三，关羽第四……。实际权力则是诸葛亮管行政，关羽管荆州，权力最大。这个劝进表出于政治考虑，故意把马超等人排在前面，意在显示拥护刘备称王的广泛性，诸葛亮以下才大体反映正常位次。

中抚军

魏公卿上尊号奏延续了上曹操为魏公劝进表的排序。当时荀攸、钟繇、凉茂、毛玠四军师之后，依次是刘勋、刘若、夏侯惇、王忠、邓展、鲜于辅；中间还有一票杂号将军、太中大夫、军师祭酒；最后轮到中护军曹洪、中领军韩浩等丞相府属官。剔除已经挂掉的刘勋、夏侯惇等，排序基本没变。
观上刘备为汉中王表，主要谈谈排序在诸葛亮之前的几位。马超，因为他是正式受过汉廷爵位的，这在刘备集团中除刘备本人外只有关羽得此殊荣，且又曾为一方诸侯，居首没有疑义。许靖、庞羲、射援三位，许靖为中原清流、庞羲为随刘焉入蜀的勋旧、射援为三辅籍在蜀人士的佼佼者，有足够的政治代表性，且其官职正好是刘备左将军府属最高长官长史、司马、从事中郎。

汉月关山

中抚军 发表于 2016-11-15 15:09
魏公卿上尊号奏延续了上曹操为魏公劝进表的排序。当时荀攸、钟繇、凉茂、毛玠四军师之后，依次是刘勋、刘若 ...

谢谢您的解答。还想请教一下，如果单纯论官位高低的话，能不能以这类表文、碑文里排名作为依据呢？比如虽然刘若、鲜于辅、王忠之流排在曹洪前面，但不能说诸杂号高于卫将军，以及营司马不能高于诸将军，这么理解可不可以？

汉月关山

窃比老彭 发表于 2016-11-15 10:14
这个问题比较复杂。
1、群臣上表自然不是随意的，但也不是绝对按照班次排列的。
2、班次也不是固定的，不同 ...

谢谢解答。因为在不少地方看到分析官职变革所引的依据就是这类的表文，这样的依据有没有其合理性呢？

寧泊子

首先要注意的是，這類形文書都是反映當時政治現實的一個載體
而其中各有各自的政治訴求及其特定的對象
要理解這類政治文書所提供的訊息，忽略上面的前題，得出的答案是必然會產生誤差的

按《文心雕龍》，這類文書分「章、奏、表、議」四大類
即「章以謝恩，奏以按劾，表以陳請，議以執異」
按性質不同，理解裡面的意涵，方式自然亦各異

例如足下引《魏公卿上尊號奏》所書，其實是漢魏禪讓那一大堆推讓文章的總歸納
基本反映出魏初的政治形態

其中比較難以理解的不外就是第五位至第九位的：「辅国将军清苑乡侯臣若、虎牙将军南昌亭侯臣辅、轻车将军都亭侯臣忠、冠军将军好乡侯臣秋、渡辽将军都亭侯臣柔」

鮮于輔、楊秋、閻柔居前的理由也不難理解，看相關記載便可略知一二：
鮮于輔將其眾奉王命。以輔為建忠將軍，督幽州六郡...(略）輔身詣太祖，拜左度遼將軍，封亭侯，遣還鎮撫本州。
燕國閻柔素有恩信，共推柔為烏丸司馬。柔招誘烏丸、鮮卑，得胡、漢數萬人
楊秋 ，圍安定。秋降，復其爵位，使留撫其民人

也就是自魏公／王國成立以後，漢帝國剩餘的領土，除吳蜀以外，就在這幾個人的武裝屯據之下

史書上沒劉若的記錄，其將軍號為輔國，或為漢室宗親亦未可知。再參考《典論．自敍》「嘗與平虜將軍劉勳、奮威將軍鄧展等共飲」，又按勸進表「奮威將軍樂鄉侯劉展」，則自敍裡的鄧展可能實為劉展，他們都是曹丕的遊伴。劉若的身份大至應在其間吧...

至於王忠...
五官將知忠嘗噉人，因從駕出行，令俳取冢間髑髏繫著忠馬鞍，以為歡笑。
另從曹真與吳質的爭執事件，他也是倍客的身份

此人或因能令曹丕歡笑...以佞臣的身份存在吧...存疑...

最後，關於「班次／位」，指的是同級官員朝會的前後位置，例如公級一般是三數人，但卿級隨時十數人，在朝會之上公先於卿，那就不存在「班次／位」，因為公的官秩高於卿。但在諸卿之間，總要有個前後順序，那個次序就是「班次／位」。而且班次在後不代表權力就小，最具代表性的例子就是諸葛亮的軍師將軍與糜竺的安漢將軍。而漢代朝會的順序，一般是按「諸侯王、公、將軍、特進 、中二千石、列侯宗室子孫在京師奉朝請者」為序

這類文書中的內容的樂趣實在不少，就留待各自按喜好發掘吧

汉月关山

寧泊子 发表于 2016-11-17 00:05
首先要注意的是，這類形文書都是反映當時政治現實的一個載體
而其中各有各自的政治訴求及其特定的對象
要理 ...

谢谢宁泊子前辈不厌其烦的指教。晚辈有的内容还不是很懂，能不能简单理解为，表文里的排名顺序不能代表当时职官品秩高低？晚辈有的时候还分不清是因为本身官秩在前，还是因为别的原因在前。

寧泊子

汉月关山 发表于 2016-11-17 15:51
谢谢宁泊子前辈不厌其烦的指教。晚辈有的内容还不是很懂，能不能简单理解为，表文里的排名顺序不能代表当 ...

如前言，這些文章都有特定政治訴告
裡面的排位以滿足這個訴求為優先
但裡面又必然有許多當時制度排序的遺留
攪清那些是政治的，那些是制度的，亦是樂趣所在
任何結論都不當是以單一證據支持的，即所謂孤證不立

陈到字叔至

第一个不很清楚，我也没有研究过

但是劝说刘备称王的那个，我在贴吧分析过，直接把我的分析贴过来：

马超有家族背景，又是一方军阀代表，无论名声地位能力各方面都是能拿得出手的，现在作为刘备手下，刘备称王他作为代表名字位列第一是有说服力的

许靖，庞羲，射援，其实他们三人位置在这儿就一个简单原因：他们职位特殊
左将军长史镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎军议中郎将臣射援

注意他们的头衔，三人分别有左将军长史，（左将军）营司马，议曹从事（州刺史或州牧属官）这样子的头衔

那么很明确，许，庞两人为左将军手下直属官员，射为豫/荆/益州牧手下直属官员，而诸葛亮，关张等人就算跟着刘备时间再长，他们的官职可不是刘备直属官员
现在是大家给皇帝推荐左将军，豫/荆/益州牧刘备，那么许，庞，射作为“自家人”，他们不起带头作用谁起呢？所以他们的名字在前，诸葛亮等作为“外人”，他们名字往后放，这是理所应该的，不是什么虚名资历，而是一个做事情的正常状态

所以这个排序，马超为最高名誉代表，许，庞，射为左将军或州牧直属官员，从诸葛亮往下，则可以说是刘备集团当时的实权派排序。

窃比老彭

陈到字叔至 发表于 2017-5-6 11:32
第一个不很清楚，我也没有研究过

但是劝说刘备称王的那个，我在贴吧分析过，直接把我的分析贴过来：

陈到先生异国可好！很久没见了。
这个问题我在2楼已经回答，但是没有展开。原话是：“这个劝进表出于政治考虑，故意把马超等人排在前面，意在显示拥护刘备称王的广泛性，诸葛亮以下才大体反映正常位次。”
马超的地位特殊，这是没有问题的。您说“他是一方军阀的代表”，这是对的。但是有些人说他有汉朝爵位之类，需要分析。马超的父亲位列九卿（卫尉），在关中军阀中实力仅次于韩遂。当时关中有十将军，总兵力十万人，平均也只有一万军队，他自己估计也就两万人，后来几乎打光了。他自己的军职只是偏将军，现在的那个将军封号是刘备赏给他的。
至于许靖、庞羲、射援这三位，不是因为“职位特殊”，而是因为他们是刘璋旧部，代表了原来刘璋的势力。和法正、李严不同，他们都没有和刘备集团暗通的经历。也和吴壹这些人不同，和刘备没有亲属关系。
上面四位都不属于刘备旧部，所以放在诸葛亮等人前面，意在显示拥护刘备称王的广泛性。
诸葛亮以下的排名，大体可以看做实际地位的排列。

不变的诺言

黄忠实权恐怕不能排在法正前面

不变的诺言

射援的议曹从事中郎应该也是左将军的属官。
这个职位的全称是议曹从事中郎，如果单是议曹从事，则是州牧属官。从事中郎则是左将军属官。孙乾简雍等人的做过左将军从事中郎。从这个全称来看，是左将军属官的可能性要更大一些。
宁督有何看法。

陈到字叔至

窃比老彭 发表于 2017-5-7 19:39
陈到先生异国可好！很久没见了。
这个问题我在2楼已经回答，但是没有展开。原话是：“这个劝进表出于政治 ...

好久不见，我最近在实习，还不错，谢谢关心了，您最近怎么样？
个人认为如果说仅仅因为他们三人是刘璋旧部，就排在诸葛亮之前，那么是否有其他旧部也完全可以排在诸葛亮等人之前呢？刘备入川后可是有不少刘璋旧部归顺，没有和刘备集团暗通且不是刘备亲戚的，远远不止这三人。因此我还是认为这和他们作为左将军或者州牧直属官员这种职位使得推举刘备的时候让他们排名靠前

窃比老彭

陈到字叔至 发表于 2017-6-5 08:25
好久不见，我最近在实习，还不错，谢谢关心了，您最近怎么样？
个人认为如果说仅仅因为他们三人是刘璋旧 ...

回复陈到先生：
我说“因为他们是刘璋旧部”，后面紧接着还有“代表了原来刘璋的势力”，所以不能理解为只要是刘璋旧部都可以往前排。劝进表的排位还是要有一定的身份地位的，只是这次排名由于特殊原因，把他们故意排前了。（这里主要说的是庞羲、射援两个，许靖的表面地位不低。）
刘备要突显拥护称王的广泛性，必然要尽量回避与自己的亲密关系，自己的属官怎么能成为超前的理由呢？再说属官只有新归顺的刘璋旧部吗？严格地说，刘备部下谁又不算他的属官呢？

寧泊子

不变的诺言 发表于 2017-5-12 21:13
射援的议曹从事中郎应该也是左将军的属官。
这个职位的全称是议曹从事中郎，如果单是议曹从事，则是州牧属 ...

由於技術問題，有好一段時間無法進入瑯琊，現下才看到這個貼子，先致歉

首先，史料的記載是「議曹從事中郎軍議中郎將」，在沒有有力的懷疑之前，應當按原史料理解。

上獻帝表首三個署名臣下，有兩個是左將軍架構內的職務，即長史與營司馬，這也加強了第四位是同一架構的理由。若說是州職，那麼州之紀綱的治中、別駕卻不在表內。再者，整個上獻帝表，只有許靖與射援有領職，許靖領的是千石長史，若射援領的是百石州吏，縱使他有個中郎將銜在身，身份也比其他那些人低得太多。

另外，射援是北地名士，按漢代常規，州吏多用州人，他也不適合出任益州的州吏。

縱上，射援應是左將軍府內的從事中郎，隨著左將軍府的擴展，有分曹治事的情況。

陈到字叔至

窃比老彭 发表于 2017-6-4 19:17
回复陈到先生：
我说“因为他们是刘璋旧部”，后面紧接着还有“代表了原来刘璋的势力”，所以不能理解为 ...

那么综合来看，我认为可能是因为他们同时身兼益州旧臣和左将军或州牧直属官员才可以名字列前。
我并不认为是直属官员需要避讳什么，相反正是直属官员才应该名字列前，否则如何强调现在要称王的是左将军及州牧呢。
至于其他人并非益州集团但是任左将军或州牧直属官员的，暂时在列表中也未看到，情况不太清楚

窃比老彭

陈到字叔至 发表于 2017-7-3 01:18
那么综合来看，我认为可能是因为他们同时身兼益州旧臣和左将军或州牧直属官员才可以名字列前。
我并不认 ...

陈到先生：
直属官员不是什么“需要避讳”的问题，而是因为两点：一是自己的直属官员拥护自己没有说服力，二是这些人级别太低。突出直属官员不正说明称王得不到外人拥护么？这不打脸？相反，马超等四人排前恰是为了强调原不属于自己集团的外人拥护自己。

陈到字叔至

窃比老彭 发表于 2017-7-2 18:57
陈到先生：
直属官员不是什么“需要避讳”的问题，而是因为两点：一是自己的直属官员拥护自己没有说服力 ...

我同意部分您的观点，的确是原不属于自己集团的外人拥护自己
但是除了马超这个名誉代表地位过高外，其他三人应该是原不属于自己集团的外人而现在却是我集团直属官员因此列前。
刘备入川有大量的原不属于自己集团的外人，除了马超外为何只有这三位列前？我所能看到的的确就是他们的官职，现在是刘备本人的直属官员

窃比老彭

陈到字叔至 发表于 2017-7-11 00:48
我同意部分您的观点，的确是原不属于自己集团的外人拥护自己
但是除了马超这个名誉代表地位过高外，其他 ...

回复陈到先生：
我已经说过，这三位是原刘璋集团的代表，而法正、李严投靠刘备比较早，吴壹和刘备有了姻亲关系，已经不能作为原刘璋集团的代表了，其他人的职位排不到前面去。原刘璋集团的人是要逐步择优录用的，这三位都没有将军封号，已经算是原刘璋集团地位靠前的了。譬如刘巴、黄权开始地位都不高。
其实马超在汉朝的职位只是偏将军，他那个将军封号是刘备赐的，按职位只能与张飞并列，排不到诸葛亮和关羽前面。

陈到字叔至

窃比老彭 发表于 2017-7-10 21:31
回复陈到先生：
我已经说过，这三位是原刘璋集团的代表，而法正、李严投靠刘备比较早，吴壹和刘备有了姻 ...

我明白，这三人的确是原刘璋集团的代表
但是他们三人头衔也是很明确挂着刘备直属官员的。
因此三人列前，是因为三人是刘璋集团代表且现在为刘备的直属官员，这样子理解更全面一些吧