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楼主: 陈到字叔至

关羽一次战黄忠前是有体力消耗的

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2016-9-6 09:53:44

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太守

不一而足 发表于 2016-9-6 09:42
雪天兄啊,我从头到尾貌似都在说韩玄眼中黄忠下风,而不是黄忠下风,虽然一开始这方面绕了很多圈,但这是必须 ...

哈哈,不一兄啊:
韩玄鸣金是您认为黄忠“略微不利”的主要依据。如果这只是韩玄的主观看法,而不反映实际战况,这只能使您的观点失去依据,更站不住脚啊。
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2016-9-6 09:53:44

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雪天利箭 发表于 2016-9-6 09:45
明白,我在「第三个问题」处写了「在观战者眼中」字样,在结尾也点了题说了「韩玄眼中」。
但为行文简洁 ...

问题是老彭兄要我论证的东西又没说前提啊。如果不是觉得打下去危险很大谁会恐有失啊,难道担心有个万一之类就暂停不打了吗?
然后论证回合数是说明韩玄就算真的单纯因为利益而叫停,那也不过类比曹操和许褚宗族(严格来说许褚宗族就这么一个守护)。可韩玄类比的起码是庞德的手下吧。刘备我就不说了
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2016-9-6 09:58:00

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县尉

窃比老彭 发表于 2016-9-6 09:53
哈哈,不一兄啊:
韩玄鸣金是您认为黄忠“略微不利”的主要依据。如果这只是韩玄的主观看法,而不反映实 ...

您再回头看看我说的实际战况是啥?我一直说的是,老黄是因为防守反击,造成韩玄和关羽对战况认知的差异。您急着反驳我的是因为您觉得我说的是老黄不利,然而实际是我试图通过这种说法,在确立韩玄和关羽的看法同时成立的情景下,论证关羽无法击败老黄。

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2016-9-6 09:59:45

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持节都督

雪天利箭 发表于 2016-9-6 09:28
兜售瓜子饮料的来了。
两位走了这么多回合,围观者都看呆了,我在纸上记录了半页,整理出来,供围观群众简 ...

现在看明白了。谢谢雪天整理。俺也回答一下这几个问题:

第一个问题:韩玄第一天观战时,有没有怀疑黄忠不力战?
这个,我同意老彭的,韩玄第一天没有怀疑,是射盔缨后反过去怀疑的。

第二个问题:关羽「无破绽」的评价能否推出黄忠处于守势?
使用严密的逻辑推理,当然不能推出黄忠处于守势。但演义武评似乎不宜追求极端严密和客观。演义武评还是应该引入所谓“印象分”这一软指标。当然,“印象分”有可能牺牲客观性;但只要不是过于主观,我觉得就是可以接受的。说到底,我们玩儿武评,不是在做数学或逻辑题,而更像是为足球队,网球选手,UFC(自由搏击)选手建立排名机制,而这个东西是偏艺术性的,一味追求客观和逻辑严密,是不可能得出有价值的排名体系的。

第三个问题:「恐有失」能否推出「在观战者眼中是下风」?
同二。不能一味追求客观和逻辑严密,而应将逻辑与艺术(印象分)相结合。
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2016-9-6 10:05:13

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太守

不一而足 发表于 2016-9-6 09:48
问题是我根本就没说书上对战况描写对老黄不利啊。些微对老黄不利的描写是韩玄恐有失。这话怎么就这么难理 ...

哈哈,不一而足先生:
您“没说书上对战况描写对老黄不利”,但是我要说啊,这是我的一个证据您明白吗?
韩玄“恐有失”您认为含有“略微不利”的意思,但是我认为没有这个意思。您能证明就请证明,不能证明各自保留观点不就得了?
如果您强调这只是韩玄的主观看法,不反映实际战况,那这个“恐有失”即使确实含有“略微不利”,对您也没有意义了么!
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2016-9-6 10:07:36

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煮酒正熟 发表于 2016-9-6 09:59
现在看明白了。谢谢雪天整理。俺也回答一下这几个问题:

第一个问题:韩玄第一天观战时,有没有怀疑黄忠 ...

煮酒兄,我觉得第一个问题,涉及到一个潜意识的思维。如果韩玄第一天一点疑虑都没有,那么在他指责黄忠脱口而出的时候,提及第一天的几率不大。这好比我们吵架,第一时间脱口而出的都是对别人的不满,除非是处心积虑去栽赃,否则看不出嫌疑或者没看法的事应该不会提。至少我是如此。
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2016-9-6 10:12:02

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窃比老彭 发表于 2016-9-6 10:05
哈哈,不一而足先生:
您“没说书上对战况描写对老黄不利”,但是我要说啊,这是我的一个证据您明白吗?
...

您可以说啊,但您得论证韩玄也是和书上描写一个看法,不然您是要和我论证什么?
韩玄觉得老黄可能会输是对于老黄不利的证据啊,您怎么否定都是在的。要讨论的只是为何他会这么觉得?为何在100合时他就已经这么觉得。

您有论据就放嘛,请证明吧。
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2016-9-6 10:19:17

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太守

不一而足 发表于 2016-9-6 09:58
您再回头看看我说的实际战况是啥?我一直说的是,老黄是因为防守反击,造成韩玄和关羽对战况认知的差异。您 ...

还回头看啥?只要您不是词不达意,简单的白话文有啥难懂的?
您是说了“防守反击”,可这是您的主观臆测,作者战况描写里没有,“鸣金”也推不出这个意思?您得证明您的这一说法能够成立啊!
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2016-9-6 10:23:47

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刺史

本帖最后由 唯笑惟笑 于 2016-9-12 08:58 编辑
雪天利箭 发表于 2016-9-6 09:28
兜售瓜子饮料的来了。
两位走了这么多回合,围观者都看呆了,我在纸上记录了半页,整理出来,供围观群众简 ...


我来补充点什么

其实这就是很多人所提到的“作者意图”与“读者领会”之间有可能出现偏差的问题。

场景一
简单的意图,比如作者想表达武将甲强于武将乙的意图,采用了生擒、击杀、击败、X法散乱、气力不加……等描述,读者领会几无偏差。
结论:简单的意图,表达能够很清晰,含义公认,不同的读者领会基本不会出现偏差。

场景二
作者想表达有点复杂的意图,该采用什么方式进行呢?
我个人认为,复杂意图的表达,是做不到公认的,也就是说,很难有一种写法,让读者全都领会成相同的意思;这类表达,需要作者与读者不谋而合。

简单的说,以“恐有失”为例:
场景二·分枝一
如果作者认为恐有失可以表达武将甲与武将乙能够长时间战平,但武将甲又微微强些的意图;那么对于读者来说:
读者A:同样认为恐有失可以表达武将甲与武将乙能够长时间战平,但武将甲又微微强些的意图,换而言之,如果读者A自己写故事,也会这样去写
读者B:并不认为恐有失可以表达这个意图,换而言之,如果读者B自己写故事,这样的意图他不会这样去写
于是乎:读者A认为这里武将甲微微强些;读者B不认为武将甲微微强些

场景二·分枝二
如果作者并不认为恐有失可以表达武将甲与武将乙能够长时间战平,但武将甲又微微强些的意图;恐有失表达的是其他意图,至少作者在这里并没有想要表达武将甲与武将乙能够长时间战平,但武将甲又微微强些的意图,那么对于读者来说:
读者A:还是认为恐有失是在表达武将甲与武将乙能够长时间战平,但武将甲又微微强些的意图
读者B:与作者一样并不认为恐有失可以表达武将甲微微强些这个意图,其他意图暂且不论
于是乎:读者A认为这里武将甲微微强些;读者B不认为武将甲微微强些

场景二·分枝一,旁观者会觉得读者A分析的更有道理,读者B则自成体系
场景二·分枝二,旁观者会觉得读者B分析的更有道理,读者A则自成体系

结论:复杂的意图,表达起来运用之妙存乎一心,领会时不求公认,讲的是作者与读者的不谋而合。
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2016-9-6 10:29:23

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窃比老彭 发表于 2016-9-6 10:19
还回头看啥?只要您不是词不达意,简单的白话文有啥难懂的?
您是说了“防守反击”,可这是您的主观臆测 ...

白话文如何我不知道,但我显然不是因为鸣金推出攻守状况的。
我是根据韩玄“恐有失”和关羽“毫无破绽”,以及韩玄的为人,再对比其他平手恐有失的回合数,将领重要程度,观战者和作战者感情来推理的。

为何韩玄会在100合时就担心一场平手的战斗,而实质上此时老黄表现是毫无破绽呢?

至于猜测云云,说得韩玄单纯因为利益关系就恐有失不是猜测而是注明罗贯中三字似的。

您完全可以一句,你就是猜的,我绝对败退。囧 。
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2016-9-6 10:31:13

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不一而足 发表于 2016-9-6 10:12
您可以说啊,但您得论证韩玄也是和书上描写一个看法,不然您是要和我论证什么?
韩玄觉得老黄可能会输是对于 ...

不一先生这是讨论还是斗嘴啊?
我从未说过“韩玄也是和书上描写一个看法”,您从哪里看到我有这个观点?
“韩玄觉得老黄可能会输”是您对“恐有失”的解释,我不这么说,也不否定这个说法,所以没有争议。可是您说“恐有失”是“对于老黄不利的证据”,这个我不认可,我们的分歧只在这里。“他会这么觉得”的原因我不讨论,不认为这对于我们的分歧有什么帮助。
别人都看懂我们的分歧了,偏偏您看不出,真是当事者迷吗?
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2016-9-6 10:34:34

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县尉

唯笑惟笑 发表于 2016-9-6 10:23
我来补充点什么  

其实这就是很多人所提到的“作者意图”与“读者领会”之间有可能出现偏差的问题。 ...

笑笑君所言大有道理。然而没有不同意见我等如何合理合法的灌水,哦,不对,是武评。
比如我的习惯就是,在没有其他意图的情况下,表达平手应该不会使用恐有失。

然而最后说一句,其实武评还是灌水最高啊,自己一个人写什么的完全没精神。
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2016-9-6 10:42:06

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太守

本帖最后由 窃比老彭 于 2016-9-6 10:44 编辑
唯笑惟笑 发表于 2016-9-6 10:23
我来补充点什么  

其实这就是很多人所提到的“作者意图”与“读者领会”之间有可能出现偏差的问题。 ...


唯笑先生的看法我是赞同的!
个人可以有不同看法,但是无法确定这就是作者的意思,而我们需要确定的正是作者的意思。
说得更明白点:我不是武评家,也不接受武评家的主观看法,甚至认为这纯粹是在做无用功。(请武评家们见谅)
各位都看懂了讨论的分歧之所在,我写了那么多字就不算白费了。
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2016-9-6 10:43:14

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窃比老彭 发表于 2016-9-6 10:31
不一先生这是讨论还是斗嘴啊?
我从未说过“韩玄也是和书上描写一个看法”,您从哪里看到我有这个观点?
...


唉,这理解不就是不同么?当您拿战场做论据去反驳韩玄的解读的时候,就已经差不多了。因为我也是这么做,只是我会进一步考虑,到底战场该是什么状况才会让他这么想?这和关羽的评论矛盾吗?这和韩玄的为人矛盾吗?

而韩玄认为黄忠可能会输,作者写出来了,能引用,因此当然是证据。而这个证据就字面来看,的确对黄忠不利。

而你举战场的时候,做的就是去推翻这个证据的有效性,然而我就问一句:我前面说了那么多,难道是论证这个证据可以证明老黄下风?

当然,你如果是说这连拿来当证据辩论的价值都没有,那你只能希望老罗干脆没写。

这根本是对证据这个词解读的不同嘛
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2016-9-6 10:44:32

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县令

本帖最后由 雪天利箭 于 2016-9-6 10:46 编辑
唯笑惟笑 发表于 2016-9-6 10:23
我来补充点什么  

其实这就是很多人所提到的“作者意图”与“读者领会”之间有可能出现偏差的问题。 ...


老酒和笑笑都出来了!看来我这瓜子饮料卖得很成功嘛。

特喜欢笑笑的逻辑,详细又清楚,赏心悦目。
你是马来西亚来的辩手吧!

我附议一下,笑笑前半部分表达的,可以用信息编码解码参考理解,后半部分表达的,可以用庄子的「该找谁评理」的难题参考理解,末尾表达的,可以用中国古典艺术的歧义修辞来理解。

通俗小说,基本不会对读者解码能力有太高要求,几个三国坛子里的家伙们解码能力肯定胜任了,老罗作为名著作者,编码能力也没得说,所以基本能看懂没啥问题。
读懂字面意思没啥问题,但深层含义,又有困境,既因为对解读者能力要求更高(坛子里普通家伙和厉害家伙区别就出来了),更因为古典艺术常有歧义修辞,苏轼写「缥缈孤鸿影」,是写动物景象,还是写人凄惶?你去问苏轼,他说呵呵,自己理解去,对酒且呵呵,人生能几何。雪山飞狐末尾那一刀胡斐砍没砍,你去问金庸,金庸说这叫开放式,这叫艺术,自己理解去。
这正是大擘说过的不可知论,用我的话讲就是M个N元一次方程x+y=3,M小于N,没得解。解不唯一,读者各有各的解,我认为x=2 y=1,大擘认为x=1 y=2,不对,大擘估计认为x=? y=?,重新设定,笑笑认为x=1 y=2,那不一说x=2 y=1,老彭说x=1 y=2,那我跟笑笑自然就各偏向一边。我们在网上点赞,有时是为得到了新观点,有时则是为了印证了自己的观点,读三国的,都有个主张,态度既定,那选择支持的对象,就是选跟自己一致的了。除非对面实在雄辩。
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2016-9-6 10:45:37

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持节都督

唯笑惟笑 发表于 2016-9-6 10:23
我来补充点什么  

其实这就是很多人所提到的“作者意图”与“读者领会”之间有可能出现偏差的问题。 ...


的确是像笑笑说的这样,这种(我认为的)复杂微妙之处,是难以获得公认的。如果原文交代是不分胜负,然后一方恐有失急鸣金,无论理解成双方势均力敌,还是一方微微上风,我觉得都可以接受。也只能是作为两种观点并存。我自己会选择后一个观点,但是的确没有足够强大的理由来推翻前一个观点。所以你看我一直在说“印象分”和“艺术”么,就是这个意思。前一个观点更为保守和安全,后一个观点有些激进,但更为有趣。
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2016-9-6 10:51:32

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县尉

雪天利箭 发表于 2016-9-6 10:44
老酒和笑笑都出来了!看来我这瓜子饮料卖得很成功嘛。

特喜欢笑笑的逻辑,详细又清楚,赏心悦目。

然而严格来说我和老彭的看法是一致的,都不认为这里老黄真的下风。区别只在于他连反方的证据都直接推翻,而我绕了一圈去推理战场。不过目前看来,似乎老彭兄也在利用战场表现了,。
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2016-9-6 10:55:43

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县尉

煮酒正熟 发表于 2016-9-6 10:45
的确是像笑笑说的这样,这种(我认为的)复杂微妙之处,是难以获得公认的。如果原文交代是不分胜负,然后 ...

如果一定要我确定一场恐有失会是下风,我会选庞德那场,因为这货以及手下说好来拼死的,棺材都抬了。
然而实际上这一战我依然持保留态度。我大概是站骑墙派的。
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2016-9-6 10:58:43

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太守

不一而足 发表于 2016-9-6 10:43
唉,这理解不就是不同么?当您拿战场做论据去反驳韩玄的解读的时候,就已经差不多了。因为我也是这么做,只是 ...

不要总把我没有的观点强加给我!
我没有“拿战场做论据去反驳韩玄的解读”,“韩玄的解读”是啥意思,我就不知道,如何反驳呢?
我只知道韩玄“恐有失”以及战况的打成平手。韩玄的担心和战况的打平,既不相互排斥,也不相互证明。两个人打得难分难解,自己人不担心怎么可能?因为担心就说明战况不利,哪怕加个“略微”二字,也没有充分依据。
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2016-9-6 11:03:51

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太守

不一而足 发表于 2016-9-6 10:51
然而严格来说我和老彭的看法是一致的,都不认为这里老黄真的下风。区别只在于他连反方的证据都直接推翻,而 ...

晕了,窃某不利用“战场表现”还能利用什么?难道能直接到战场观战么?
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