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楼主: 陈到字叔至

关羽一次战黄忠前是有体力消耗的

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2016-9-5 20:07:35

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县令

陈老师 发表于 2016-9-5 19:36
校刀手本来就是骑兵

老师这么确定,能给个参考资料否
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2016-9-5 22:17:02

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太守

不一而足 发表于 2016-9-5 19:15
所以说你就是没看明白啊,我都不知道您是那里看清楚了?我说过“鸣金是老黄下风”?

我从一开头就说了, ...

简单的白话文有啥没看明白的?只是您的结论我得不出,也不接受而已。
小说鸣金也不是一次,除非您能证明这些鸣金都是己方“略微不利”,否则凭啥硬说韩玄鸣金就是黄忠“略微不利”呢?
小说描写的是“不分胜负”,关羽的看法则是“全无破绽”,您说的“关羽主动权多一些”,黄忠“守多攻少”书中都没有,只是您的主观想象。
鸣金者是韩玄,则我们讨论的提前就是韩玄的想法,老兄已经承认“我从一开头就说了,最多是韩玄以为老黄下风”,还用得着让我找您说“下风”的证据吗?
倒是老兄您需要找出我啥时说过“不管黄忠第一天发挥如何,韩玄就是不问青红皂白”的话来。黄忠第一天的表现韩玄并不认为“不力战”,“恐有失”就是证据。“不力战”能打平,力战我认为就能赢。老兄莫非认为力战不力战结果完全一样?
我们讨论的依据本来都是小说的描写,老兄说了我就不能再说,是不是有点莫名其妙啊?
老兄说“似乎我们两人之间的沟通的确有问题”,不是“似乎”,而是必然,我们的大前提不同,推理方法也不同,“沟通”从何谈起?所以我参与讨论,从不以说服人为己任,只求观点摆明,不求要人接受。
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2016-9-5 22:24:18

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县尉

本帖最后由 不一而足 于 2016-9-5 22:29 编辑
窃比老彭 发表于 2016-9-5 22:17
简单的白话文有啥没看明白的?只是您的结论我得不出,也不接受而已。
小说鸣金也不是一次,除非您能证明 ...


我那里说您不能说啊?只是您不要说我说过那些我实际上没说过的话啊。
就一句话:我认为,韩玄“恐有失”表明他有可能觉得继续打下去,老黄会有失败的危险。
既然您反对,想来是认为韩玄不是这么判断,对吧?

这么够不够白话?

加一句白话:以上推理不代表我以为老黄对关羽会输或者已经真的下风。

韩玄以为和我以为是两回事,韩玄以为和关羽黄忠以为是两回事,韩玄以为和事实也不见得是一回事。

以上大白话您总该看得明白吧?

顺便一说,演艺里恐有失都是下风,這裡才下风,这个要求本身就不合理。而且和我到目前为止的意思也不一致。您自己觉得一个推理是要包含所有例子而毫无例外才能成立,是吧?
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2016-9-5 22:39:09

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窃比老彭 发表于 2016-9-4 18:12
陈到先生:
举例不当,我已经说了,关羽所谓追杀,其实就是想快想慢由自己的走路,您举的太史慈是走路吗 ...

既然是追杀,难道是只追不杀?那谈何追杀?

还有太史慈哪里和伏兵作战了?前文很明确是孙策留出东门的,太史慈从东门跑,孙策军队象征性追了三十里路,根本就是孙策军追,太史慈跑,也就是说太史慈当晚战斗都没战斗,只在跑路,跑了五十里人困马乏
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2016-9-5 22:39:56

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陈老师 发表于 2016-9-4 20:21
关羽的追杀是带兵追杀,直接追杀败军士兵的应该关羽手下的校刀手,关羽傲上而不忍下,欺强而不凌弱,不屑 ...

原文就是关羽追杀
难道说关羽一辈子都没杀过败兵?显然不可能
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2016-9-5 22:43:18

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县尉

窃比老彭 发表于 2016-9-5 22:17
简单的白话文有啥没看明白的?只是您的结论我得不出,也不接受而已。
小说鸣金也不是一次,除非您能证明 ...

此外,虽然不求人接受,但看到决战=力战的时候我忍不住百度一下,再google一下,再去看古汉语词典,然而貌似接近的词是决斗,死战之类来的。
虽然说一样是投入主要力量作战,但貌似和力战可不一样啊。
韩玄的恐有失是担心老黄输,怒他不决战\死战,显然是轻视他人觉得你就该拼命嘛
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2016-9-5 22:44:31

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煮酒正熟 发表于 2016-9-4 20:56
这个论据补得好。不过就像叔至兄说的那样,联系上下文来看,太史慈并无夜战计划,所以没有调整自己的生物 ...

太史慈夜间可没战斗,从孙策的计划来看,东门是直接留出来的,从行文来看,也未见太史慈交战
孙策军队只是追了三十里,也就是太史慈跑,孙策军追而已,太史慈并未战斗

然后就是您说的孙策和太史慈的作息,可以看到当天白天他们还在交战呢,战后各自回去,的确孙策提前计划了夜间袭击,但是也没有足够的休息时间来调整时差什么的,时差不是半天就调整好的

的确孙策状态会比太史慈好一些,但是太史慈晚上只跑50里就体力大幅度消耗,我认为50里路的确不是小数目,关羽追杀五十里,说他有小的体力消耗是完全合理的
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2016-9-5 22:48:25

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不一而足 发表于 2016-9-5 22:24
我那里说您不能说啊?只是您不要说我说过那些我实际上没说过的话啊。
就一句话:我认为,韩玄“恐有失”表明 ...

您说的够明白了,也够重复的了。
“恐有失”表明他觉得继续打下去黄忠可能会有危险,这也是我的理解,但是这无法得出当时的场面是黄忠“略微不利”的结论,这就如同刘备担心并不表明张飞当时“略微不利”。替自己人担心是人之常情么!
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2016-9-5 22:56:56

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县尉

窃比老彭 发表于 2016-9-5 22:48
您说的够明白了,也够重复的了。
“恐有失”表明他觉得继续打下去黄忠可能会有危险,这也是我的理解,但 ...

事实上演艺里这个“替自己人担心”完全因情况变化。刘备对张飞,两次100合恐有失,曹操对许褚,230合一次恐有失,典韦士兵以及许褚宗族对两人,打了一天无鸣金,只有自动休息。
庞德死士对庞德,100合恐有失同时关平恐父年老。

您觉得和以上的人比起来,韩玄100合担心老黄,这情分和人品该排那里?我觉得怎么也该在某几位之前对吧?按照您那说法。
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2016-9-5 23:04:34

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持节都督

窃比老彭 发表于 2016-9-5 22:48
您说的够明白了,也够重复的了。
“恐有失”表明他觉得继续打下去黄忠可能会有危险,这也是我的理解,但 ...

替自己人担心的确是人之常情,但是为什么马岱就没替马超担心呢?从马岱的角度讲,难道马超就不是自己人?
另外,为什么张马大战第一次百合,刘备恐有失且急鸣金,第二次百合就不再恐有失了呢?难道说第一次百合的时候张飞是“自己人”第二次百合就不是“自己人”了?
很显然,只用“替自己人担心”来解释恐有失,是不能得到令人满意信服的解释的。必然还有其他因素存在。

这是纯粹从形式逻辑的角度分析得出的结论。

再从小说欣赏的角度,试着将自己代入作者,也会意识到,假如作者要做一个模糊小暗示的话,用恐有失来实现这个目的,恐怕是最好的做法(之一)了。
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2016-9-5 23:35:02

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不一而足 发表于 2016-9-5 22:56
事实上演艺里这个“替自己人担心”完全因情况变化。刘备对张飞,两次100合恐有失,曹操对许褚,230合一次恐 ...

讲逻辑的人在最简单的逻辑问题上出现纰漏,这不应该啊!
鸣金是因为“恐有失”,但不能反过来说担心就必定鸣金。
还是那句话:您只有证明鸣金必定是己方“略微不利”,否则您的结论不能成立。
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2016-9-6 06:23:54

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县尉

窃比老彭 发表于 2016-9-5 23:35
讲逻辑的人在最简单的逻辑问题上出现纰漏,这不应该啊!
鸣金是因为“恐有失”,但不能反过来说担心就必 ...

您到底在想什么啊?我这里那里又有“鸣金”等于“恐有失”的说法出来?
我这里是针对您那“自己人”的说法,举出几场亲密度和重要性未必逊色韩玄的战斗,来分析一下如果按照您的说法,是否只要是自己人,百合之后就有大几率担心而鸣金。
很遗憾的是,按记录您的说法未必成立。

至于担心推论韩玄担心老黄会输,而韩玄担心老黄会输作为证据对老黄略微不利,这那有什么好说的。倒是您举那张飞的例子,显然也是可以拿来做对张飞不利的证据,又不是没见人用过。

大白话就是,老罗写都写了,意思也摆那里。要分析说其他道理无所谓,不过不管你举那一场,担心会输都是存在的。而对面无同类记录就是这边在证据上会显得不利一些。
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2016-9-6 08:33:32

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不一而足 发表于 2016-9-6 06:23
您到底在想什么啊?我这里那里又有“鸣金”等于“恐有失”的说法出来?
我这里是针对您那“自己人”的说法 ...

我们现在陷入聋子的对话了,您看不懂白话文吗?请问我啥时说过您说“鸣金”等于“恐有失”了?莫名其妙啊!我啥时又有了“只要是自己人,百合之后就有大几率担心而鸣金”这样的观点了?人家啥时鸣金啥时不鸣金是我们讨论的内容吗?
我的观点简单明瞭:鸣金是因为“恐有失”,这是书上告诉我们的。但是鸣金并不意味着己方当时处于“略微不利”的战况。战况如何,我只看作者的描述,绝不从“鸣金”去乱猜。
话已说完,到此为止,不再应贴。
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2016-9-6 08:41:55

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本帖最后由 不一而足 于 2016-9-6 09:23 编辑
窃比老彭 发表于 2016-9-6 08:33
我们现在陷入聋子的对话了,您看不懂白话文吗?请问我啥时说过您说“鸣金”等于“恐有失”了?莫名其妙啊 ...


您回不回那也得让我把话讲清楚吧。这次或许是我表达错误,我的意思是,我没讲过担心必定鸣金,相反,我正是因为认为,担心不一定会鸣金,所以才进一步分析多少回合作者明确写了担心的战例。

如果100合就因为担心而不是自己觉得场上己方会输而鸣金根本就是小概率,您又何以振振有词地断定韩玄只是基于担心自己人(那怕战局平手)而不是因为他觉得老黄打下去不妙?

其次,我的重点从来不在于鸣金,而在于恐有失。您和我说鸣金当然是失之千里。表达韩玄对战局看法的又不是鸣金,演艺里鸣金理由花样翻新,又不止恐有失一个。

实际上,韩玄只是单纯担心而不是个人对战局的看法(甚至他还觉得老黄全力就会赢)而鸣金,难道不正是您的推理么?
我是不知道韩玄是恐有失什么啊。

此外,讨论恐有失而鸣金因人而已的几率,开始于76楼。这里的回合数是进一步说明,显然您一路都忽略了

战况如何,我只看作者的描述,绝不从“鸣金”去乱猜。


看到这句话,我忽然明白了。我是觉得,“恐有失”就是作者描写的韩玄对战局的看法,而您似乎并非如此认为。所以您就觉得我是忽略作者描写的猜测,原来如此。

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2016-9-6 09:28:51

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县令

本帖最后由 雪天利箭 于 2016-9-6 09:59 编辑

兜售瓜子饮料的来了。
两位走了这么多回合,围观者都看呆了,我在纸上记录了半页,整理出来,供围观群众简化理解。

第一个问题:韩玄第一天观战时,有没有怀疑黄忠不力战?
不一:有,怀疑是逐步加深的!
老彭:没有,是射盔缨之后才反过去怀疑!
问题暂时搁置……

第二个问题:关羽「无破绽」的评价能否推出黄忠处于守势?
不一:能!
老彭:不能!
问题暂时搁置……

第三个问题:「恐有失」能否推出「在观战者眼中是下风」?
老彭:不能,这是自然反应!
不一:韩玄不以人为念!
老彭:但他要利用黄忠!
不一:他俩又不亲密!
老彭:不亲密也可以担心!
老酒:亲密也可以不担心!
不一:担心还不是认为下风!
老彭:担心不一定认为下风!
不一:他俩又不亲密!
老彭:不亲密也可以担心!
不一:你说他担心的不是下风,那他在担心什么!
讨论进行中……

小评(注意,此次讨论所说下风都指的是观战者眼中下风):
不一兄拒绝承担「担心一定下风」的论证义务,言下之意,担心可能下风,也可能不下风。
——那似乎韩玄的担心,什么都推论不出来。
但不一兄又补了一句,跟亲密度有关,越亲密,能禁受的担心程度越低,而韩玄跟黄忠不亲密,所以黄忠下风。
——为「担心推出下风」的论证线加入「亲密」因素。
但老彭兄指出,就算不够亲密,只要事关利害,足以让观战者对武将非常关心。
——怀疑「担心推出下风」论证线中「亲密」因素的必要性。

——本次讨论的关键,就是这个「担心推出(在观战者眼中)下风」的论证,这个论证,在武评中,也非常关键,期待更多武评高手的介入。
——最后点个题,「乱花渐欲迷人眼」,各位别忘了,不一兄在尝试论证韩玄眼中黄忠下风
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2016-9-6 09:31:41

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不一而足 发表于 2016-9-6 08:41
您回不回那也得让我把话讲清楚吧。这次或许是我表达错误,我的意思是,我没讲过担心必定鸣金,相反,我正是因 ...

不是我不回,更不是不让您说,而是话已说话,没有新的内容,翻来覆去重复啰嗦,没有意义,所以我自己封口。如果您还有新的证据,新的理由,当然可以说啊。您有什么质疑,我也有回复的义务啊。这是起码的礼貌,对吧?
讨论,首先要搞清楚分歧之所在,然后证明自己,反驳对方。连别人的观点是什么都搞不清楚,就是聋子的对话,毫无意义。
“担心必定鸣金”这不是您的观点,也不是我观点,莫名其妙扯这干啥?鸣金是因为担心,但担心未必鸣金,这是最简单的逻辑。鸣金不鸣金,多少合鸣金,是阵前指挥官的事,我们哪管得了?我不讨论这个。“概率”一直是您在使用,我从未使用,不要强加给我。“开始于76楼”的“几率”无法证明您的观点,也不能反驳我的观点,纯属节外生枝,所以我不理会。
韩玄因为“恐有失”而鸣金,这是书上说的。但是书上对于两人战况的描写完全没有黄忠“略微不利”的意思,我不认为鸣金可以得出这个结论。如果您有别的理由,请讲。如果没有别的理由,各自保留观点好了。
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2016-9-6 09:36:07

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本帖最后由 窃比老彭 于 2016-9-6 09:45 编辑
雪天利箭 发表于 2016-9-6 09:28
兜售瓜子饮料的来了。
两位走了这么多回合,围观者都看呆了,我在纸上记录了半页,整理出来,供围观群众简 ...


我认为雪天利箭先生看懂了我们的讨论,赞赞赞!
只是这一段:
不一:你说他担心的不是下风,那他在担心什么!
争议进行中……

这个不存在什么争议,作者告诉我们了,就是“恐有失”。非要扯,那是节外生枝。
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2016-9-6 09:42:35

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县尉

雪天利箭 发表于 2016-9-6 09:28
兜售瓜子饮料的来了。
两位走了这么多回合,围观者都看呆了,我在纸上记录了半页,整理出来,供围观群众简 ...

雪天兄啊,我从头到尾貌似都在说韩玄眼中黄忠下风,而不是黄忠下风,虽然一开始这方面绕了很多圈,但这是必须声明的,我绝对不要绕进去喔。
同样的道理,你要我论证“恐有失”=下风我当然也不干。请加限定词“,在鸣金者的判断里”。定语万不可少。

其次,鸣金当然不能和恐有失挂等号啊。一方面只要够亲近或者利益联系足够出去打,敌人又够厉害,担心是必然的。另一方面鸣金理由很多的,比如我看对面很顺眼想要基情一下什么的,比如你搞不定的让本军师出来卖个萌什么的。

所以我牺牲张三云云你那是口胡啊,我举亲密度是冲着回合数去的,老曹,许褚宗族能忍整一天,你韩玄就忍一百合就开始怜惜老黄了?其中定有某种不忍言的肮脏交易啊囧
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2016-9-6 09:45:22

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本帖最后由 雪天利箭 于 2016-9-6 09:54 编辑
不一而足 发表于 2016-9-6 09:42
雪天兄啊,我从头到尾貌似都在说韩玄眼中黄忠下风,而不是黄忠下风,虽然一开始这方面绕了很多圈,但这是必须 ...


明白,我在「第三个问题」处写了「在观战者眼中」字样,在结尾也点了题说了「韩玄眼中」。
但为行文简洁,没处处写明。

鸣金事,既然二位兄台已达成一致,我不多话。

回合数似乎不是本次讨论关键,如果刘备张飞例是为论证这,那我从小结中删掉好了。
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2016-9-6 09:48:42

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窃比老彭 发表于 2016-9-6 09:31
不是我不回,更不是不让您说,而是话已说话,没有新的内容,翻来覆去重复啰嗦,没有意义,所以我自己封口 ...

问题是我根本就没说书上对战况描写对老黄不利啊。些微对老黄不利的描写是韩玄恐有失。这话怎么就这么难理解呢?
作者写了关羽觉得老黄没破绽,作者写了不分胜负(其实这个在罗本用处不大),作者写了韩玄恐有失,作者写了韩玄不拿别人当回事。
为啥会跳脱韩玄只论战场?我才不想车轱辘话来回说呢,我目前是用爪机回你的好嘛
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