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楼主: 陈到字叔至

关羽一次战黄忠前是有体力消耗的

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2016-9-5 14:28:07

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司隶校尉

雪天利箭 发表于 2016-9-5 14:17
毕竟大擘!选择题答问号

解释一下:
第一题,我认为大概率的可能性是作者有强弱定位,但大概率的可能性是这个定位未必很精准。
例如张飞比于禁强这个大概没有问题,但是关张马赵谁强,我个人猜想作者的定位应该是”这几位差不多吧“。

第三题,我认为大概率的可能性是A,但麻烦的是读者往往过分领会,尤其是玩武评的,往往会把作者无关强弱定位描写的理解为作者意图。
换句话说就是,作者表达出的强弱描写读者大概率的能正确领会,但读者领会的”作者意图“里面却大概率的有相当部分不是作者意图。
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2016-9-5 14:48:36

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雪天利箭 发表于 2016-9-5 14:04
哦,那是我把老彭兄的观点与陈老师的「不忍下」说法混为一谈了。
关羽不像李逵那样嗜血以杀人为过瘾,同 ...

这个我一开始就问过:关羽这五百兵都是骑兵吗?若是步兵,追五百里是马拉松冠军表演么?能追上的自然就砍了,追不上的只能放生了。所以这五十里对于逃者和追着都无所谓了,逃远了就不用急着追了,一看追兵没来也不用急着跑了。无非是逃兵在前,追兵在后,这就叫追了。步兵走得再快,赤兔马还能被拉下么?不过这五十里对于关羽体力来说真可以忽略,毕竟是骑在马上。
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2016-9-5 14:50:32

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雪天利箭 发表于 2016-9-5 14:24
关羽有没这想法还真不好说,「忠提刀纵马,早过吊桥,后随数百骑军」,为啥说早过吊桥?我直觉理解是黄忠 ...

问题是前面有一句:
韩玄听知大惊,便教黄忠出马。玄自来城头上观看。

我觉得如果是看见军队败退就去叫韩玄,时间似乎有点赶。而且以韩玄的脾气,败兵来了恐怕真要等老黄出去才开门。

老黄对关羽的些微不利描写,我觉得主要是第一天韩玄恐有失,100合就鸣金。韩玄这个人看来也不如何关怀下属,他的恐有失,应该是场面上他不看好。
而关羽考虑的是老黄有无破绽,似乎不大担心老黄的反杀。韩玄后来指责老黄第一天不“决战”。决战,我觉得韩玄应该是说老黄该以拼死的气势反击。
因此第一天老黄的状态估计是:攻则不足,守则有余。从韩玄的角度看过去,老黄攻少守多;从关羽的角度看过去,攻击多其实没用,因为老黄又没破绽。

这两人估计只能打消耗战,等一方大意。不过主动权估计关羽多些。这样也比较符合两人的演艺定位。
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2016-9-5 15:08:59

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不一而足 发表于 2016-9-5 14:50
问题是前面有一句:
韩玄听知大惊,便教黄忠出马。玄自来城头上观看。

这个只能说是不一兄的意思,不是老罗的意思。
怕有失而鸣金,刘备、关平都干过,难道是张飞、关羽“攻少守多”?
“有失”才是正常的,象小说这样很少“有失”才不正常。韩玄就那一个宝贝疙瘩,自然怕有失。后来认为黄忠和敌人私通,便怀疑黄忠前面不尽力,这个思路很正常,不能反推黄忠处于下风。
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2016-9-5 15:16:21

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捣浆糊 发表于 2016-9-5 14:28
解释一下:
第一题,我认为大概率的可能性是作者有强弱定位,但大概率的可能性是这个定位未必很精准。
例 ...

很赞同大擘的「老罗偷懒说」。
另外补充个个人观点,就算老罗没偷懒,以演义中给出的战例数量,比之参战武将总数,M个方程,N个未知数,M小于N,解不唯一。
老罗倘若有解,他的解也只是这茫茫多解中的一个,只是我们永远都无法知道是哪一个了。
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2016-9-5 15:25:26

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本帖最后由 不一而足 于 2016-9-5 15:28 编辑
窃比老彭 发表于 2016-9-5 15:08
这个只能说是不一兄的意思,不是老罗的意思。
怕有失而鸣金,刘备、关平都干过,难道是张飞、关羽“攻少 ...


如果只是单纯类推,恐有失云云,其实我也不赞同。但其实老罗笔法还蛮细的,比如关平恐父年老,比如刘备在根本没和马超开打前就有担心的举动。
而到了韩玄这里,他提前先来了这么一句:

  却说长沙太守韩玄,平生性急,不以人为念,众皆恶之。

如果还有其他人也有这个脾气,那么我也会一样不以为他是因为情谊啊可惜啊之类较为正面的情感鸣金。

而老罗还怕不够,还借韩玄之口来了一句,第一天不决战。可见此人第一天就已经不满了。如此一来,老罗的意思还不明摆着么?

再对比一下关羽对老黄和庞德评价的微妙不同,其他似乎不用说吧?

当然,这是我的一己之见,不强求认同。

此外,我认为老黄顶多是韩玄看起来下风,而实际上关黄很难正面分出胜负。因为老黄刀法并无破绽。
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2016-9-5 15:41:49

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不一而足 发表于 2016-9-5 15:25
如果只是单纯类推,恐有失云云,其实我也不赞同。但其实老罗笔法还蛮细的,比如关平恐父年老,比如刘备在根本 ...

我说了,不一兄这是过分解读。“不以人为念”是为人不重感情,不等于他手下战将也完全不在乎,他总得靠人守城么。
所以第一天的战况,绝不能以韩玄鸣金和事后的指责就得出黄忠处下风。鸣金和不满不好并存的。鸣金说明他当时对于黄忠还是很爱护的。不满则是因为射盔缨,不是因为第一天的战况,他的意思是说黄忠如果尽力是可以赢关羽的,和您的分析正好相反。
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2016-9-5 16:02:16

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窃比老彭 发表于 2016-9-5 15:41
我说了,不一兄这是过分解读。“不以人为念”是为人不重感情,不等于他手下战将也完全不在乎,他总得靠人 ...

韩玄送黄忠马,加上黄忠后来拦魏延,我感觉这俩人之间还是有感情的。
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2016-9-5 16:05:17

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窃比老彭 发表于 2016-9-5 15:41
我说了,不一兄这是过分解读。“不以人为念”是为人不重感情,不等于他手下战将也完全不在乎,他总得靠人 ...

首先,这其实是个选择题:
一个性子急躁,轻视他人的人,会在什么时间点鸣金?
A,己方上风
B,敌我平手
C,己方下风
在双方相持的时候,一个根本不重视属下而且还能守城的人,会选择让手下回来而不是看看的几率是多大?

然后关于决战,那意思就是决出胜负,而这种单挑更是决出生死。韩玄认为老黄没有这个意思,那又是一道选择题:
A,老黄压着关羽打,关羽防守为主
B,老黄和庞德一样,打得十分
激烈,众皆惊骇
C,老黄以毫无破绽的刀法打防守反击,关羽抓不到破绽,老黄防守为主。

以上那一个会让一个轻视他人的人觉得老黄并无决死之心,有留力的可能。

另外,原文的意思并没有说韩玄以为老黄决死一战关二就死定了。他只是怀疑第一天老黄就没决战的心,而这个怀疑显然不会是一场打得激烈无比互相威胁的战斗会带来的。
而韩玄对老黄当然也不是不顾性命啊,但要说大家手平他就在城头上暗搓搓地担心,怎么看这性格都该是刘备对张飞的桃园基情吧。就算刘备都不是随时如此啊

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2016-9-5 16:09:09

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雪天利箭 发表于 2016-9-5 16:02
韩玄送黄忠马,加上黄忠后来拦魏延,我感觉这俩人之间还是有感情的。

黄忠对韩玄有忠心,韩玄对黄忠则是有依赖之处。他不送马难道让老黄下一场自备或者步行?韩玄并没这么弱智。
不过从下文看,他已经动了怀疑,给马叫老黄射关羽是最后一个机会。而老黄根本就没发觉。
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2016-9-5 16:22:45

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不一而足 发表于 2016-9-5 16:09
黄忠对韩玄有忠心,韩玄对黄忠则是有依赖之处。他不送马难道让老黄下一场自备或者步行?韩玄并没这么弱智。 ...

天哪,我现在在思考为啥罗本回目是「黄忠魏延献长沙」。
韩玄怀疑是否有理?要杀黄忠是否有理?这段的黄忠是否像我们想象得那样忠勇耿直?
这个念头太可怕,我再想想。
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2016-9-5 16:31:59

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雪天利箭 发表于 2016-9-5 16:22
天哪,我现在在思考为啥罗本回目是「黄忠魏延献长沙」。
韩玄怀疑是否有理?要杀黄忠是否有理?这段的黄 ...

我有一种老黄即将被黑的预感。

比如说老黄图名,小魏图利,二人联手,老黄做得一次比一次明显激怒韩玄,最后小魏杀之。
对了,还有关羽,为免被意外杀死也拉他下水。关羽和老黄一样好名,就同意了这出。于是皆大欢喜,也埋下了关羽看老黄不爽的伏笔。

嘿嘿。
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2016-9-5 16:36:02

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本帖最后由 雪天利箭 于 2016-9-5 16:41 编辑
不一而足 发表于 2016-9-5 16:31
我有一种老黄即将被黑的预感。

比如说老黄图名,小魏图利,二人联手,老黄做得一次比一次明显激怒韩玄,最后 ...


五体投地不一导演,就按你说的办!

这也解释了为啥黄忠不感救命之恩,入川路上要杀魏延,安排好的,没恩。
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2016-9-5 17:42:55

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不一而足 发表于 2016-9-5 16:05
首先,这其实是个选择题:
一个性子急躁,轻视他人的人,会在什么时间点鸣金?
A,己方上风

我可以回答第一个选择题:无论什么性子,也无论是否轻视人,鸣金的时间点都是平手的时候。下风自己就会回来,除非想死了,这时鸣金只会干扰下风的注意力。上风鸣金是脑子进水了。
至于第二个选择题,我看书粗,至今没有看出“这种单挑更是决出生死。韩玄认为老黄没有这个意思”,所以不能回答。
我从书里看出的是:韩玄怀疑黄忠皆因他射缨不射人。读不出第一天就怀疑的意思,也不认为怀疑之后找后账对于第一天的实情有什么意义。
韩玄与黄忠不是弟兄,就不担心黄忠,这个逻辑我看不懂。
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2016-9-5 17:48:04

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雪天利箭 发表于 2016-9-5 16:02
韩玄送黄忠马,加上黄忠后来拦魏延,我感觉这俩人之间还是有感情的。

感情谈不上,送马是要他卖命,阻拦是忠君的表现,都很正常。
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2016-9-5 18:26:51

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本帖最后由 不一而足 于 2016-9-5 18:30 编辑
窃比老彭 发表于 2016-9-5 17:42
我可以回答第一个选择题:无论什么性子,也无论是否轻视人,鸣金的时间点都是平手的时候。下风自己就会回 ...


首先我觉得似乎有的地方需要多解释一下。我必须强调一下,我之前说的就是,从韩玄的角度来看。——因此,请不要忽然转换到老黄的角度去。

第一条,我说的角度不是从交战者,而是从观战者的角度出发——换句话说,观战者表示出担心交战者的安危,并且主动鸣金的时候。

因此你用交战者的态度来决定,其实并无意义。演义中多次鸣金,可以看出往往都是交战者觉得还可以继续,而观战者觉得不能继续下去。而这种继续下去里面,恐有失是一种相对负面的评价,而且这种负面的评价又和观战者本人的为人和态度是有很大关系的。

比如说刘备比较关心张飞,那么他在交战激烈的时刻鸣金的可能性显然比曹操在许褚交战时刻鸣金的可能性来得大,即使双方的战况一样激烈,甚至许褚那边更激烈。而曹操对于许褚的关心程度来说,理论上应该还要胜过韩玄对黄忠。
而这些人在鸣金的时候要做一个衡量,这么下去,那一边危险大?这是一个几率问题,而关键在于,这个几率的盘算在多少的时候,他们会提出鸣金暂停。(这个几率理论上不会为零,因此不用考虑什么绝对安全,那只能是不要打)

比如刘备,可能忍受的是输得可能是50%甚至更低,而曹操相对或许比50%高,韩玄嘛……似乎会更高也说不定。

我觉得,韩玄如果觉得黄忠对关羽,打下去大家输赢的机会是一半一半,那么他鸣金的几率就不大了。因为这个人其实并不会关心别人,他担心黄忠是因为黄忠输了会影响他长沙的守备。但如果大家55分,打下去看看谁把握大一些,对他的为人来说是合理的判断。就好比老曹看许褚单挑马超,也是还能看下去的。

至于因为100合平手就怕老黄有意外,这担心程度其实可以不让老黄出战了。因为出战总有意外,老黄也不可能天下无敌到没人能和他平手。

第二条,您认为韩玄说的决战是什么意思?老黄该出力到什么程度才叫决战?
其实反而是我没有读出“韩玄以为老黄这是没出全力否则关羽就输了”,因为实质上韩玄从来没这么说过,他做的事情是提议老黄对关羽来上一箭,而不是全力上去做一场。

而您认为韩玄是因为老黄那一箭之后才开始怀疑,而我认为的是,韩玄怀疑是一步步加重的。如果他对第一天交战的激烈程度毫无疑虑,那么此时他提出质疑就不该包括第一天。而他转头在此时提起第一天,也就是说,他觉得第一天的老黄看起来就是没有决战的意图。或许他当时就怀疑,又或许他是在此时回头一想,觉得当时有问题,但这必须表现出的是,他的的确确觉得第一天老黄交战的态度有问题。

韩玄此时毫无必要生拉硬套一个第一天的罪名给老黄,所以他说的,必然是他怀疑的。而第一天的交战,就是引起了他如此的质疑。

最后我再次说一遍,我从来没说过没有兄弟情谊韩玄就不去关心老黄的生死。我从来质疑的是,一个生性比较凉薄的人,居然会在老黄只是55波的时候,而且也只是打了一百合的时候,开始担心老黄会有疏忽。

韩玄一开始当然会担心老黄的生死,只不过正如你所说,他的担心是需要建立在老黄帮助防守上面的。然而老黄正在做的,就是韩玄要他做的事情。而韩玄忽然不让他做下去了,这就是问题所在。


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2016-9-5 18:56:28

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本帖最后由 窃比老彭 于 2016-9-5 18:59 编辑
不一而足 发表于 2016-9-5 18:26
首先我觉得似乎有的地方需要多解释一下。我必须强调一下,我之前说的就是,从韩玄的角度来看。——因此, ...


您这一解释反而让我糊涂了。
我回答了您的第一个选择题,自以为并未脱题,无非是不符合您的预设答案而已。其实无论您怎么预设我都不会得出您的答案的。
决战还有什么深意么?决战无非就是两个水平相当的人决个输赢,一定要死一个才叫决战?
既然有证据证明黄忠不愿意射死关羽,则怀疑他通敌,扩大到怀疑他早就有异心,这种想法很正常。但把怀疑当证据,作为读者这是过度解读。
您的意思已经说清了,没有必要一再重复,只是您认为鸣金就是黄忠下风的证据,我看不出有这个意思,我们的不同在这里。关羽都不认为黄忠下风,罗贯中也没有这样交代,我自己不愿意乱猜,别人猜的我也不接受。
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2016-9-5 19:15:21

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窃比老彭 发表于 2016-9-5 18:56
您这一解释反而让我糊涂了。
我回答了您的第一个选择题,自以为并未脱题,无非是不符合您的预设答案而已 ...

所以说你就是没看明白啊,我都不知道您是那里看清楚了?我说过“鸣金是老黄下风”?

我从一开头就说了,最多是韩玄以为老黄下风。

而关黄很难分出胜负,只会打成消耗战,不过如果按照推论,关羽主动权多一些——但这不意味关羽真能胜过老黄。顶多只能说,从韩玄态度分析,第一天对老黄略微不利。但这种不利不等于“老黄下风”,事实上这也不可能,因为他刀法毫无破绽,关羽进攻再多也没用——这是前文说过的。我不知道为何需要我多说一次?

这难道不符合老罗描写的关羽和老黄二人在作品中的地位么?

然后第一个答案,我可以说,恐有失当然是从觉得风险一样大到觉得自己这边下风可能比较大啊,觉得自己这边上风不用鸣金,这是我们的共识,觉得大家55波不用鸣金,演义里打平不鸣金的战例难道是没有还是怎么的?
既然存在战例,那么,“觉得双方平手而不鸣金”就是一个存在的状况。而这个时候,就不会出现“恐有失”的描写。
我可以不预设答案,但事实是,您将“恐有失”和观战者对作战局面预先切割开来的,不正是您么?
我的看法很简单,“恐有失”就是作战者对于局面的看法,这个看法涉及个人的情况,未必客观,但的确是他的一种解读。

然后扩大怀疑有异心和扩大证据根本是两回事好吧?前者是拿着证据“不射死关羽”发挥到“黄忠通敌”,后者是,你通敌,证据有“第一天不决战,第二天敌人饶你不死,第三天你不杀敌人”。

而您的意思则是“不管黄忠第一天发挥如何,韩玄就是不问青红皂白,通过他没射死关羽然后倒推强调他第一天根本没决战的心思,然后再来推论黄忠通敌”

您会这么去做考证么?

然后您必须找出我说的“黄忠就是下风”的证据好吧……除非您觉得我说的,对老黄略微不利的证据是韩玄恐有失就是黄忠已经下风……

其实我前面说得够清楚了,但您这几句话让我觉得,似乎我们两人之间的沟通的确有问题。比如关羽如何觉得,我前面难道没说么?罗贯中如何交代,我难道没有提吗?


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2016-9-5 19:28:30

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插一句嘴:关公这500校刀手都是骑兵也是可能的。毕竟是亲兵,应该是精选的,装备好不稀奇。这时候刘备也有点家当了……
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2016-9-5 19:36:56

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胡子明白 发表于 2016-9-5 19:28
插一句嘴:关公这500校刀手都是骑兵也是可能的。毕竟是亲兵,应该是精选的,装备好不稀奇。这时候刘备也有 ...

校刀手本来就是骑兵
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