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楼主: 陈到字叔至

关羽一次战黄忠前是有体力消耗的

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2016-9-5 12:49:33

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县令

窃比老彭 发表于 2016-9-5 12:44
观点摆明就行了,继续争论毫无意义。
作者是形象思维,武评家是逻辑思维,所以武评家斤斤计较出来的那些东 ...

就是就是,大赞!
读小说依靠逻辑+直觉,光逻辑肯定跑偏,这观点我在本坛也发表过好几次了。
只是「在焉言焉」,在逻辑的游戏里,娱乐一番,那就遵守逻辑的玩法
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2016-9-5 12:54:55

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县令

雪天利箭 发表于 2016-9-5 12:35
合抱之木那啥,九层之台那啥,千里之行那啥

陈老师你看,说骑赤兔马的关羽的平均速度不如追着 ...

陈老师别介意,我一开始就说了确实是强辩,这几个回帖都是回着玩呢。
帮老师补个论证吧,砍人和不砍人差别还真挺大,50里距离1000个敌兵,关公的能力砍100个没问题,这体力消耗就相当于100合了吧?还有赶路的体力消耗。
所以老师论证关羽没追杀,有意义,我强辩小兵风险,没意义
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2016-9-5 13:03:15

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刺史

关于武评来做几道选择题

(1)书中主要武将甲与主要武将乙,作者老罗心中有没有赋予他俩贯穿全书不变的强弱定位?
A 有
B 没有

大家一般会选A,不会选B吧。

(2)作者老罗心中有武将甲与武将乙的强弱之分,老罗有没有这个笔力表达出来?
A 有
B 没有

大家一般会选A,不会选B吧。

(3)作者表达出武将甲与武将乙的强弱描写后,我们读者能否正确领会?
A 可以,领会的强弱与作者表达的一致
B 可以,但领会的强弱与作者表达的相反
C 不可以

大家一般会选A,不会选B和C吧。

no,no,或许可能不会选C,但第(3)题貌似选A和选B的人差不多呢
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2016-9-5 13:10:26

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太守

雪天利箭 发表于 2016-9-5 12:49
就是就是,大赞!
读小说依靠逻辑+直觉,光逻辑肯定跑偏,这观点我在本坛也发表过好几次了。
只是「在焉 ...

逻辑只是思维工具,没有明确的公认的大提前,哪里会有公认的结论呢?所谓逻辑的游戏,逻辑的玩法,只是个人的游戏,个人的玩法而已。没有统一的规则,也就谈不上什么“遵守”。
譬如先生认为关羽必定要冲杀在前,这样才能保护士兵,我则认为杀了诸将还要急着杀逃兵,这就不是关羽了。这个大前提完全相反,推论岂能不南辕北辙?
围城五百兵能够么?但是无论是傲慢的关羽、聪明的诸葛亮,还是脑残的韩玄,是都不考虑城池的。来了就是打仗的,打仗就是将领单挑的。关羽只要五百兵,是表示自己比别人更牛,其实五百观众和一万观众有啥区别?不都是站着看么?
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2016-9-5 13:11:14

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唯笑惟笑 发表于 2016-9-5 13:03
关于武评来做几道选择题  

(1)书中主要武将甲与主要武将乙,作者老罗心中有没有赋予他俩贯穿全书不 ...

活捉笑笑!
A
A
C 原因在于,「逻辑」和「直觉」不同人依赖程度不一样,比如华雄管亥……
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2016-9-5 13:14:45

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太守

雪天利箭 发表于 2016-9-5 12:54
陈老师别介意,我一开始就说了确实是强辩,这几个回帖都是回着玩呢。
帮老师补个论证吧,砍人和不砍人差 ...

这个您先得拿出关羽砍了一百个逃兵的证据,如果一个都没砍体力如何消耗呢?
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2016-9-5 13:25:38

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本帖最后由 雪天利箭 于 2016-9-5 13:35 编辑
窃比老彭 发表于 2016-9-5 13:10
逻辑只是思维工具,没有明确的公认的大提前,哪里会有公认的结论呢?所谓逻辑的游戏,逻辑的玩法,只是个 ...


同意,前提 + 推论才构成论证,逻辑只负责推论,不能代替前提。
逻辑的规则还是有的,使用形式逻辑,避免逻辑谬误嘛。
老彭兄说的不统一,指的主要还是前提难以达成一致,因此后面拧逻辑没意义,嗯,认同。
关于500兵攻城,我认为这是典型的应该「取演义逻辑舍现实逻辑」的例子,在演义逻辑没写明的地方,咱们可以用常识补充,但当演义逻辑和现实逻辑冲突,则该取演义逻辑。比如公孙胜的妖法,贾瑞的镜子,大圣的神通,三国演义再写实,它也是个虚构作品,它不合常理的地方,咱们得舍弃常理。

具体说关羽追杀吧,老彭兄认为关羽仁义,不忍追杀无还手之力的敌兵。我也很敬重关羽,但咱们说仁义,说的就是儒家的仁义,关公看春秋嘛,儒家的根本观点,是「爱有差等」,那关公对自己部下的爱,肯定超过对敌方士兵的爱,而他对敌方士兵有没有爱?我同意他也有,因为仁义嘛。南辕北辙倒说不上,大概是咱们对关公「爱的同心圆」在彼时划的半径理解有差别,对敌方士兵的爱,如果包括在关羽的爱的半径之内,他就不会追杀,反之就会。这又取决于敌方士兵能对校刀手造成多大威胁,其实陈老师说的我认同,基本没啥威胁,敌方早已崩溃,校刀手又是精兵。我后面的讨论,也承认自己是强辩,有开玩笑的成分。如果对认真讨论的坛友有不尊重的嫌疑,我认错。
我承认,500兵攻城是用现实逻辑代替演义逻辑了,认错。

回楼上问题,那回帖我的意思是「假如关羽卖力追,那么多敌兵那么远路,能砍死不少,消耗会很大,所以卖没卖力确实很关键」,老彭兄质疑「假如没卖力追呢」,这我没法回答,原因在我没把隐藏条件说清楚。

回楼下陈老师回复:有道理!
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2016-9-5 13:32:31

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雪天利箭 发表于 2016-9-5 12:54
陈老师别介意,我一开始就说了确实是强辩,这几个回帖都是回着玩呢。
帮老师补个论证吧,砍人和不砍人差 ...

500校刀手50里距离追砍1000个敌兵,平均每人砍2个,还用关羽亲自动手吗
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2016-9-5 13:44:05

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忍不住插个嘴:几百人攻城而且还打下来这事儿,演艺里还真有人干过,为首的也不是什么一流超一流。详细请见下文。

昭曰:“若匹夫果反,吾当自讨之。”昭遂暗发密书与扬州刺史乐綝,然后遣仗征诞为司空。

    诞得了诏书,已知是贾充告变,遂捉下使命拷问。使告曰:“想是乐刺史知之?”诞曰:“他如何知之?”使曰:“早有人送密诏去矣。”诞大怒,叱左右斩了来使,弃于后园,即时设宴,大会心腹将校约七百余人。酒巡数次,诞曰:“前者所造衣袍铠甲、旌旗器械,以击盗贼。今天子取吾为司空,此物又无用矣。汝等可披挂,随吾出城,游戏旦夕便回。”众皆应曰:“愿从尊命。”各人遂皆全副披挂上马,随诞出城,投扬州而来。将至南门,城门已闭,吊桥拽起。诞勒马停刀言曰:“吾早晚回洛阳,暂出游戏,何为闭门?汝欲反耶?”城上无一人答言。诞引兵转至东门,其门亦闭。诞大怒曰;“乐綝匹夫,安敢如此!”遂令将士打城。手下十余骁将,下马渡濠,飞身上城,杀散军士,大开城门。于是诸葛诞引兵入城,乘风放火,杀至綝家。綝慌上楼避之。诞提剑上楼,大喝曰:“汝父在日,受魏国大恩,不思报效,反欲顺司马昭耶?”綝未及言,被诞一剑斩之,将首级以木匣盛之,令人赍表并首级赴洛阳。

700人攻打在司马昭密令下戒备的城池,说拿下就拿下也是醉了。
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2016-9-5 13:46:53

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雪天利箭 发表于 2016-9-5 13:25
同意,前提 + 推论才构成论证,逻辑只负责推论,不能代替前提。
逻辑的规则还是有的,使用形式逻辑,避免 ...

雪兄误解了,我何曾认为“关羽仁义”呢?(当然我更不认为关羽不仁义)
我认为关羽不会以把败兵斩尽杀绝为目标,我认为这对他来说毫无必要也毫无意义。李逵会这样干,但是关羽不会。
败兵在主将死后已经没有任何抵抗力了,只是逃命而已,关羽不追杀,他的部卒也不会有任何危险。我是这个前提,也就不能接受“爱有差等”的推论。
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2016-9-5 13:54:01

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AAC,那就是测不准派了 捣兄乃该派大擘
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2016-9-5 13:56:26

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不一而足 发表于 2016-9-5 13:44
忍不住插个嘴:几百人攻城而且还打下来这事儿,演艺里还真有人干过,为首的也不是什么一流超一流。详细请见下 ...

所以罗贯中不懂逻辑啊!
如果他来网上,我会问他:这七百人仅仅只算“心腹将校”呢?还是将校的警卫员全都留在家里了?他们有没有扛着梯子来?若扛着梯子,乐綝怎能不闭城?若不扛梯子,怎么“飞身上城”呢?雷震子么?
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2016-9-5 14:00:01

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陈老师 发表于 2016-9-5 13:32
500校刀手50里距离追砍1000个敌兵,平均每人砍2个,还用关羽亲自动手吗

哈哈,一二百米还好说,超过五百米就要气喘吁吁了,五十里还能跑,马拉松冠军表演啊?
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2016-9-5 14:04:05

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窃比老彭 发表于 2016-9-5 13:46
雪兄误解了,我何曾认为“关羽仁义”呢?(当然我更不认为关羽不仁义)
我认为关羽不会以把败兵斩尽杀绝 ...

哦,那是我把老彭兄的观点与陈老师的「不忍下」说法混为一谈了。
关羽不像李逵那样嗜血以杀人为过瘾,同意;关羽放回败兵不影响攻城反正是要斗将,同意。
但原文写「追杀败兵,直至城下」,从这八个字文本看来,能读出「关羽部与败兵距离一直不远」的含义,进而推出「关羽部与败兵速度一直相仿」,而败兵,显然是竭尽全力跑的,那校刀手们的速度,肯定也不慢,当然,这速度对赤兔来说,就是小意思了。
所以说,太史慈的马是全速跑,关公的马是慢速跑。这样看来,问题又回到关羽有没有积极杀人上。老彭兄论证了,关羽没有积极杀人的动机,但文本上看,校刀手似乎有尽力杀人的行动(主要是那个「直」字)。
我想先确定一下,老彭兄是认为关羽个人没有积极追杀,还是整个关羽部都没积极追杀?
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2016-9-5 14:11:10

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唯笑惟笑 发表于 2016-9-5 13:54
AAC,那就是测不准派了  捣兄乃该派大擘

对,我就是这派,我理解武将实力主要靠直觉……
而且笑笑这题目有玄机,第1题问主要武将,那老罗多半是心里有数,但第2题问武将,那就是主要次要都算了,但第二题的前提是「如果有强弱之分」,第1题和第2题之间,缺失了「老罗对次要武将是否有贯穿不变的定位」的问题,而这个问题我认为才是关键
我觉得,老罗对次要武将,很可能心里没数!那也就不存在表达和领会的问题了……
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2016-9-5 14:12:02

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县尉

本帖最后由 不一而足 于 2016-9-5 14:22 编辑
窃比老彭 发表于 2016-9-5 13:56
所以罗贯中不懂逻辑啊!
如果他来网上,我会问他:这七百人仅仅只算“心腹将校”呢?还是将校的警卫员全 ...


这个嘛,锅未必是老罗必须背的。这事儿的详细记录有两个版本,一是当初守门的就没敢挡,被这七百人直接进城了。另一个版本比较接近:
魏末传曰:诞既被徵,请诸牙门置酒饮宴,呼牙门从兵,皆赐酒令醉,谓众人曰:“前作千人铠仗始成,欲以击贼,今当还洛,不复得用,欲蹔出,将见人游戏,须臾还耳;诸君且止。”乃严鼓将士七百人出。乐綝闻之,闭州门。诞历南门宣言曰:“当还洛邑,蹔出游戏,扬州何为闭门见备?”前至东门,东门复闭,乃使兵缘城攻门,州人悉走,因风放火,焚其府库,遂杀綝。

估计老罗觉得这版本比较合眼缘,就取了。

然后如果要较真,除了关羽突阵刺颜良,文鸳单骑退雄兵等少数几个,演艺其他人的战绩先给我打个对折吧。什么三英战一吕,长坂七冲阵都可以退散了。
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2016-9-5 14:16:12

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司隶校尉

唯笑惟笑 发表于 2016-9-5 13:03
关于武评来做几道选择题  

(1)书中主要武将甲与主要武将乙,作者老罗心中有没有赋予他俩贯穿全书不 ...

测不准大擘来答:

1、?
2、A
3、?
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2016-9-5 14:17:52

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捣浆糊 发表于 2016-9-5 14:16
测不准大擘来答:

1、?

毕竟大擘!选择题答问号
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2016-9-5 14:20:16

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雪天利箭 发表于 2016-9-5 14:04
哦,那是我把老彭兄的观点与陈老师的「不忍下」说法混为一谈了。
关羽不像李逵那样嗜血以杀人为过瘾,同 ...

如果关羽打主意想趁机夺城的话,或许会赶得比较紧。这种策略吕布追刘备干过,几乎算得一人夺一城。不过前提是对方重视被追杀的对象。如果他没这打算的话,那应该就不会追很紧。
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2016-9-5 14:24:47

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县令

不一而足 发表于 2016-9-5 14:20
如果关羽打主意想趁机夺城的话,或许会赶得比较紧。这种策略吕布追刘备干过,几乎算得一人夺一城。不过前提 ...

关羽有没这想法还真不好说,「忠提刀纵马,早过吊桥,后随数百骑军」,为啥说早过吊桥?我直觉理解是黄忠截住了关羽部,黄忠不出来关羽部是否就过桥了?
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