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关羽一次战黄忠前是有体力消耗的

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2016-9-1 01:10:14

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太守

有关关羽和黄忠单挑的情节,有一个细节一直被我忽略,后来才发现,这场单挑似乎并非绝对公平的

却说长沙太守韩玄,平生性急,轻于杀戮,众皆恶之。是时听知云长军到,便唤老将黄忠商议。忠曰:“不须主公忧虑。凭某这口刀,这张弓,一千个来,一千个死!”原来黄忠能开二石力之弓,百发百中。言未毕,阶下一人应声而出曰:“不须老将军出战,只就某手中定活捉关某。”韩玄视之,乃管军校尉杨龄。韩玄大喜,遂令杨龄引军一千,飞奔出城。约行五十里,望见尘头起处,云长军马早到。杨龄挺枪出马,立于阵前骂战。云长大怒,更不打话,飞马舞刀,直取杨龄。龄挺枪来迎。不三合,云长手起刀落,砍杨龄于马下。追杀败兵,直至城下。韩玄闻之大惊,便教黄忠出马。玄自来城上观看。忠提刀纵马,引五百骑兵飞过吊桥。云长见一老将出马,知是黄忠,把五百校刀手一字摆开,横刀立马而问曰:“来将莫非黄忠否?”忠曰:“既知我名,焉敢犯我境!”云长曰:“特来取汝首级!”言罢,两马交锋。斗一百余合,不分胜负。韩玄恐黄忠有失,鸣金收军。黄忠收军入城。云长也退军,离城十里下寨,心中暗忖:“老将黄忠,名不虚传:斗一百合,全无破绽。来日必用拖刀计,背砍赢之。”

这是毛本此战的全过程,杨龄是出城后五十里才遇到的关羽,不三合被杀后,关羽是追杀败兵,直至城下,也就是说关羽是追杀了五十里,这里的体力消耗应该不能忽略掉。
如果作者想塑造一场完全公平的单挑,完全可以让关羽到了城下,杨龄再被杀来衬托黄忠的武勇。或者五十里外对战,但杨龄死后,关羽不追杀,而是依然普通行军到长沙城下

这里推测,作者是想安排一场关羽和黄忠的单挑,让他们长时间不分胜负,来证明黄忠的勇武,但又想暗示关羽依然略强,便用了这种方式,让关羽和黄忠一次对战的时候黄忠是满体力,而关羽则是体力有消耗的。

而章回的题目:关云长义释黄汉升,也是表达除了作者对关羽的偏向,因为情节来看,其实两人是互相义释,而不是单纯的关羽义释黄忠。
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2016-9-1 13:43:52

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县令

本帖最后由 雪天利箭 于 2016-9-1 14:22 编辑

我有一个个人观点,在小说创作中,最重要的是塑造人物和推动情节,为了实现这「塑造」和「推动」的「目的」,有很多种「手段」,武将的单挑即是这多种「手段」之一,这也是我非常不同意把单挑list从演义中提炼出来,只根据这个list来武评的原因,有一句忘了从哪看来的话,红楼梦的诗词如果离开红楼梦的故事,立刻像水草离开了水,艺术价值大减,我觉得离开了演义的单挑list也像这水草一样。
我的意思是,虽然对武评爱好者来说,单挑是最值得关注的焦点,但对演义的作者来说,单挑很可能只是塑造人物形象、推动情节发展的「手段」之一,单挑是为情节服务的。而叔至兄本帖中的看法,大意是为了让关黄之战既能表面打平又能暗示关公略强,作者特意让杨龄冲出去五十里送死,以便让关公在与黄忠交手时,已不是体力最佳的状态,说白了,就是情节为单挑服务。
对此我提出几点异议,首先,关公在演义里的武力,飘忽不定,变动幅度甚大,既能秒杀华雄,又能数十合才解决管亥,为了此人,武评家没少废头脑,搞出武力波动说,攻防二维说,马快刀沉说,华雄二流说……目的之一就是解决这个人气极高的重要角色的武力难题,因此,作者不太有可能用这样细微的方式来刻画关公的武力,因为整部演义,对关公的武力刻画都是粗放的,后文关公几乎斩杀黄忠,黄忠又几乎射死关公,都是这样大幅度戏剧化的情节,这里的两人见面第一战,当也是简单的长时间打平,以示谁也拿下不了对方,所以后面才一个想拖刀,一个想射箭。这战打完,关公的态度也是黄忠跟我打了一百合,不简单,并没说今天体力有损,明天体力完好,当可胜之,而是说明天要拖刀才能胜之。我读出的是,关公的体力损耗,可以不计,体力完好再打,也是打平,这才想放必杀。
其次,杨龄的出马,在我看来是为了刻画杨龄本身的不自量力、螳臂当车、主动送死,以衬托关公之强,这样黄忠出马,打平关公,读者就知道黄忠厉害。至于追那五十里,是无论如何关公都要赶的路,看前文张飞赵云得城之后关公的急躁,即使正常行军,这五十里速度也不会慢,而有敌人的败军在前面跑,我在后面追,由于有距离不远的目标和兴奋感,反而劳累程度会减轻,就好比咱们在足球场上全速跑步很累,但带着球跑,好像就没那么累了,等到长沙城下,会身体更热、战意更高、状态更好也说不定,这与体力的损耗结合起来,会让他实力更强些,还是更弱些,很难知道。叔至兄熟悉篮球,一定知道状态好了「怎么投怎么有」的情况,这时投篮手之前的体力损耗,基本就可不计了。
综上,我的观点是:由于作者对关黄大战的粗放式处理,第一战视作正常单挑即可;如果要精细考虑,关公阵斩杨龄之后追杀五十里,对他的状态未必是下降;最后,叔至兄说的是毛本,其实在罗本里,章回名是「黄忠魏延献长沙」,这跨版本比较,意义不大,仅供参考。
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2016-9-1 17:27:10

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县尉

雪天利箭 发表于 2016-9-1 13:43
我有一个个人观点,在小说创作中,最重要的是塑造人物和推动情节,为了实现这「塑造」和「推动」的「目的」 ...
关公在演义里的武力,飘忽不定,变动幅度甚大,既能秒杀华雄,又能数十合才解决管亥


这怎么能说关羽武力变动幅度大呢?华雄又没和管亥单挑过,关羽秒杀华雄,数十合才解决管亥,说明管亥武力远高于华雄。你非要主观认定华雄和管亥差不多甚至比管亥强,这才得出关羽武力变动幅度大的结论。如果你主观认定武安国和张飞差不多甚至比张飞强,一样可以得出吕布武力变动幅度大的结论
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2016-9-1 17:36:20

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县令

陈老师 发表于 2016-9-1 17:27
这怎么能说关羽武力变动幅度大呢?华雄又没和管亥单挑过,关羽秒杀华雄,数十合才解决管亥,说明管亥武 ...

逻辑清晰,驳无可驳,给陈老师跪了。
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2016-9-1 18:36:30

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县尉

雪天利箭 发表于 2016-9-1 13:43
我有一个个人观点,在小说创作中,最重要的是塑造人物和推动情节,为了实现这「塑造」和「推动」的「目的」 ...

关羽斩华雄,不知道有多少人注意到作者闲闲题的这一笔:
卓使人加雄为都督,且传曰:“慎勿下关轻敌!”

华雄要说偷袭孙坚还算采纳部下意见的话,主动跑去挑战诸侯那就是已经得意忘形不把董太师的话当回事了。换句话说,他有很明显的轻敌可能。

这货按照作者的伏笔,简直就是nozuonodie,典型浪死的。
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2016-9-2 05:50:26

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太守

雪天利箭 发表于 2016-8-31 23:43
我有一个个人观点,在小说创作中,最重要的是塑造人物和推动情节,为了实现这「塑造」和「推动」的「目的」 ...

首先,关羽的武力还谈不上飘忽不变,尤其是他的敌人交集极少,因此无证据证明是关羽本人发挥不稳定。关羽的唯一黑点就是纪灵,但是这也只能对比得出他不及张飞,且有争议,相对而言也不是什么大问题。老年关羽武力确实下降,但老年之前还是稳定的

其次,关羽是否体力下降,和他是否表达没关系,以他的傲气,自然不会认为自己体力损耗了所以胜不了之类的,或者说他也可能忽略了自己体力的损耗。五十里路程是需要走的,但是追杀败兵五十里,这是一个很长的路程,而不是可以随意忽略的,一般情况下跑二十里就差不多了,作者这里却让关羽追杀五十里,我认为没有理由忽略掉这个体力的消耗
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2016-9-2 05:57:44

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不一而足 发表于 2016-9-1 04:36
关羽斩华雄,不知道有多少人注意到作者闲闲题的这一笔:
卓使人加雄为都督,且传曰:“慎勿下关轻敌!”

如果说他有轻敌的可能,那么是否我可以说骄傲的关羽多次轻敌?
如战黄忠竟然带了五百校刀手攻城,所以他对黄忠平手是轻敌所致,若不轻敌就赢了?
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2016-9-2 10:30:23

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刺史

关羽的体力被提前消耗了一部分是事实,但这不是关羽长时间拿不下黄忠的原因,由关羽的心理描写可知,关羽长时间拿不下黄忠的原因是:黄忠“全无破绽”。

如果真的是因为体力原因造成的,那么关羽可以采用的最简单对策就是——休息,休息好了来日再战即可,但是关羽的对策可不是简单的“来日再战”,而是“来日必用拖刀计”,这样的对策也能说明,关羽长时间拿不下黄忠不是因为关羽的体力受损。
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2016-9-3 04:33:59

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甲乙丙 发表于 2016-9-1 20:30
关羽的体力被提前消耗了一部分是事实,但这不是关羽长时间拿不下黄忠的原因,由关羽的心理描写可知,关羽长 ...

黄忠全无破绽,前提是关羽体力有损耗
显然没证据显示若关羽体力满的,黄忠依然百合无破绽
关羽自己也不可能明确知道若自己体力满,是否依然百合拿不下,急于攻下城池的他才选择了拖刀计
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2016-9-3 10:42:10

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陈到字叔至 发表于 2016-9-3 04:33
黄忠全无破绽,前提是关羽体力有损耗
显然没证据显示若关羽体力满的,黄忠依然百合无破绽
关羽自己也不可 ...

关羽的所谓体力消耗完全可以忽略不计,如果这都需要考虑,那关羽的体力也太差了,赵云七进七出岂非神仙级别?
作者必然要让关羽和黄忠打平,否则五虎上将就只有四虎,名不符实了。
五十里的追杀不必死抠,就是败军在跑,胜军在追而已,消耗主要是马力。赤兔马追杀步兵,哪里需要五十里?
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2016-9-3 22:02:27

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持节都督

窃比老彭 发表于 2016-9-3 10:42
关羽的所谓体力消耗完全可以忽略不计,如果这都需要考虑,那关羽的体力也太差了,赵云七进七出岂非神仙级 ...

这还是第一次在琅琊看到彭兄,特意登录敬拜一下。以后就请多来这里坐坐聊聊吧
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2016-9-3 22:42:38

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窃比老彭 发表于 2016-9-2 20:42
关羽的所谓体力消耗完全可以忽略不计,如果这都需要考虑,那关羽的体力也太差了,赵云七进七出岂非神仙级 ...

五十里路的体力消耗为何忽略不计?张飞攻城敌人只出来二十里,五十里是很长的路程。我也只是说体力有消耗,并不是说大幅度消耗。
五十里的追杀,难道关羽不用挥刀砍人么?这么长的路程有体力损耗才是常态
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2016-9-4 00:04:47

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县令

陈到字叔至 发表于 2016-9-3 22:42
五十里路的体力消耗为何忽略不计?张飞攻城敌人只出来二十里,五十里是很长的路程。我也只是说体力有消耗 ...

帮叔至兄补个论据:
太史慈走五十里,人困马乏,芦苇之中,喊声忽起。
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2016-9-4 09:47:50

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煮酒正熟 发表于 2016-9-3 22:02
这还是第一次在琅琊看到彭兄,特意登录敬拜一下。以后就请多来这里坐坐聊聊吧 ...

不是啊煮兄,我在这里差不多一年半了,回帖数也过了260了。
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2016-9-4 10:12:33

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本帖最后由 窃比老彭 于 2016-9-4 10:21 编辑
陈到字叔至 发表于 2016-9-3 22:42
五十里路的体力消耗为何忽略不计?张飞攻城敌人只出来二十里,五十里是很长的路程。我也只是说体力有消耗 ...


回复陈到先生:
五十里为什么忽略不计?是因为罗贯中先生没有学过近代力学,压根就不知道斤斤计较体力。他不懂辩证法,塑造的人物是定型的。张飞和马超打了一天,晚上点灯夜战,换马岱上,不会因为张飞体力损耗就让马岱赢。作者是忽略体力的(偶而才会想起),我们也只能和他一起忽略。
古代战争远不是单打独斗的,但是既然作者以单打独斗代替了两军拼杀,胜败就只能表现为双方将领的战斗,士兵的因素往往被忽略了。
我在前贴说:“五十里的追杀不必死抠,就是败军在跑,胜军在追而已,消耗主要是马力。”关羽是傲慢的,他连马失前蹄的将军都不杀,那会去追杀逃命的士卒呢?他的500士兵不会都是骑兵吧,大多数还是步兵,他不能脱离部队太远,这样追杀其实就只是追,比正常行军略快一些而已。士兵能五十里保持马拉松的速度吗?所以这五十里消耗的是赤兔马的体力,不是关羽的体力。
关羽温酒斩华雄,难道是因为华雄连斩数将,体力不加了?三英战吕布,是因为三弟兄占了体力便宜,胜之不武?作者未必把这些也考虑进去吧?
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2016-9-4 13:33:55

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持节都督

(把我在其他网站的回复抄一下)

这个东西我觉得属于作者的小暗示,小技巧。类似的还有马超让大太阳晒了整整一上午,刘备才把张飞放出来打,结果第一个百合张飞还是让刘备狠狠捏了一把汗。作者有意让一方吃点儿小亏,然后没有吃亏的那一方却让人比较揪心。前面吃亏,后面却让对方更揪心,两处都是小模糊,但合并在一起,会让少数细心的读者揣摩到作者的微妙倾向。

对这种小暗示,我觉得没必要太当回事儿,比如从这个小细节引申为 --- 假如关二没赶这五十里,躲翻老黄忠的概率会提高三成 --- 这种推演就难有说服力。但是你也不能太不把它当回事儿,那样有辜负作者苦心设计之嫌。我觉得比较合理的解读就是:俩人武力差不多,但某方微微强一点点
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2016-9-4 14:54:25

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煮酒正熟 发表于 2016-9-4 13:33
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这个东西我觉得属于作者的小暗示,小技巧。类似的还有马超让大太阳晒了整 ...

叔至兄这个帖让我最先联想到的,有点偏,是漫画《海贼王》。
七水之都篇,CP9集合之时,枭给各位同僚测了道力,其中卡库和加布拉相差仿佛,后文这两人分别败于索隆和山治手下,似乎索隆山治武力相若,但还有个细节,即测道力后不久卡库即吃了恶魔果实,再不久即参战,这果实对他实力提升多少,很模糊,这样索隆比山治高出多少就很难知道了。
正如老酒说的,这可能是作者的玄机,既表现双方大致实力相当,又暗示一个见仁见智的变化因素,作品放出来,读者议论纷纷,作者拈须微笑。整部演义的单挑,其具体情景之不同,何其多也,呜呼,想量化之,完善体系之,全是落入罗灌水的彀中矣。
我刚在知乎靖岩的回答下贴了一个回复,说
名著中的文本,要以「不能证伪即为真」看待,读者的解读,要以「不能证实即为假」看待。

目的是提醒某个阴谋论西游的网友。但回头看看自己张清那篇,有点汗颜,罢了……不过名著作者,个个老奸巨猾,说起话来像嘉靖帝的小纸条,莫衷一是,云山雾罩,不加以推测,实在难得认知。但加以推测,罗灌水又拈须微笑之:连我都没确定的事,你们能争执出所以然?
而这,又正是名著的气魄和深邃之处……
罗灌水不需要故事真相。普通读者不关心故事真相。
为故事真相苦恼和迷惑的,正在我辈……
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2016-9-4 16:05:20

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刺史

陈到字叔至 发表于 2016-9-3 04:33
黄忠全无破绽,前提是关羽体力有损耗
显然没证据显示若关羽体力满的,黄忠依然百合无破绽
关羽自己也不可 ...

黄忠全无破绽,前提是关羽体力有损耗
显然没证据显示若关羽体力满的,黄忠依然百合无破绽
关羽自己也不可能明确知道若自己体力满,是否依然百合拿不下,急于攻下城池的他才选择了拖刀计
=====================================
体力损耗是否一定造成武力下降?答案是未必。
马超战张飞时,之前的等加上两次一百余合的大战,马超体力有没有出问题呢?原文告诉我们“两个倍加精神”;典韦战许褚几乎打了一天,最后是因为马乏暂止,言下之意人仍然不乏。所以,关羽战黄忠之前的消耗,有没有影响到关羽的武力发挥,很难判断。

通过关羽对于战不下黄忠的原因,以及采用的对策,个人认为此战和关羽的体力被提前消耗掉一部分无关。陈到兄可以认为有关,但我认为这样的观点更加缺少依据。
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2016-9-4 22:50:58

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窃比老彭 发表于 2016-9-3 20:12
回复陈到先生:
五十里为什么忽略不计?是因为罗贯中先生没有学过近代力学,压根就不知道斤斤计较体力。 ...

慈于城中再招得精壮二千余人,来与刘繇报仇。策与周瑜商议活捉太史慈之计。瑜令三面攻县,只留东门放走;离县三条路,各伏其军,离城二十五里,太史慈到那里,人困马乏,必然捉也。原来太史慈所招太半是山越之民,不在县内,闻孙策忽至,措手不及。兵已三面困县,太史慈引兵忽冲,乱箭射回。当夜陈武首先短衣上城放火。太史慈见城上火起,急上马投东门走。背后孙策自引军马来赶。太史慈正往东门路上走,后军赶至三十里不赶。太史慈走五十里,人困马乏,芦苇之中,喊声忽起。慈急待走,两下里绊马索齐来,将马绊翻了,生擒慈解上大寨。

太史慈这个级别,晚上再未交战的情况下,走了五十里就人困马乏了
关羽在白天,当然情况也会好很多,但是没有理由五十里完全忽略

至于华雄,在和关羽交战之前只消耗了不三合杀死俞涉,不一会儿杀死潘凤,而且战斗都是间断性的有休息时间,这么点体力消耗当然可以忽略不计
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2016-9-4 22:52:08

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太守

煮酒正熟 发表于 2016-9-3 23:33
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这个东西我觉得属于作者的小暗示,小技巧。类似的还有马超让大太阳晒了整 ...

我并没有说关羽如果没有体力消耗,百合就打败了黄忠
但是有体力消耗还打平,判定关羽的确稍强了点点,还是合理的
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