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楼主: 飘凌一飛

[原创] 关于文聘烧关羽船一事的讨论

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2016-8-31 09:57:00

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管理员

飘凌一飛 发表于 2016-8-30 21:59
您这么一说,是我考虑得有点不周全,能否赐教是北伐什么时候吗?不过肯定是在水淹七军之前吧? ...

北伐的时间很难确定,下限是建安二十四年七月之前。当月孙权攻合肥,温恢谓兗州刺史裴潜曰:“此间虽有贼,不足忧,而畏征南方有变。今水生而子孝县军,无有远备。关羽骁锐,乘利而进,必将为患。”於是有樊城之事。

上限个人以为当在三月曹操出斜谷之后,关羽北伐可以起到战略牵制作用,有利支援汉中主战场。考虑到信息的传递时间,认为关羽在建安二十四年夏季出兵恐怕较为恰当,此时夏水水陆畅通,也便利江陵水军进入汉水。
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2016-8-31 11:31:10

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关羽和曹仁之间的战争叫不叫“北伐”还可以讨论,可能叫“襄樊之战”更准确一些。
这场战争至迟在建安二十三年就已经有了,发动者我认为是曹方,动机是配合汉中保卫战。只是汉中之战结束了,襄樊之战不仅未停,反倒越打越大了。
陈寿的记载过于简略,基本上只记载了后期的高潮,前期的战况记得很零散,容易被忽略。
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2016-8-31 21:22:32

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杨文理 发表于 2016-8-31 09:57
北伐的时间很难确定,下限是建安二十四年七月之前。当月孙权攻合肥,温恢谓兗州刺史裴潜曰:“此间虽有贼 ...

那么可否请教何以可说明孙权是月攻合肥?
不一兄的观点是截北道时期,而非关羽夏季出兵时
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2016-8-31 21:27:59

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不一而足 发表于 2016-8-31 07:50
我觉得您可以先考虑一下,关羽的辎重部队为何偏偏要走汉津?北伐襄阳樊城的时候运输部队应该有更安全的路线 ...

您的意思是说水军不该走这条道吗?
在下以为水生正是水军出发的好时机
从夏水入到汉水直至襄樊
我的看法是水陆并进,当初关羽就是驻江北,襄阳至江陵间可能为关羽所控
当然,以上只是YY,并无实际证据
还有,如果您认为是绝北道期间的话,那之前的寻口之战又如何处理?
寻口之战时间不好确定
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2016-8-31 21:29:12

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窃比老彭 发表于 2016-8-31 11:31
关羽和曹仁之间的战争叫不叫“北伐”还可以讨论,可能叫“襄樊之战”更准确一些。
这场战争至迟在建安二十 ...

那就是襄樊初期可能性大,初出汉水,文聘亦可行动
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2016-8-31 23:19:43

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飘凌一飛 发表于 2016-8-31 21:27
您的意思是说水军不该走这条道吗?
在下以为水生正是水军出发的好时机
从夏水入到汉水直至襄樊

乐进传:后从平荆州,留屯襄阳,击关羽,苏非等,皆走之,南郡诸县山谷蛮夷诣进降。又讨刘备临沮长杜普、施阳长梁大,皆大破之。后从征孙权,假进节。太祖还,留进与张辽、李典屯合肥。
显然与关羽等交锋,和两个县长交战都是赤壁之后的事,但又是建安十七年冬十月曹操征孙权之前的事。
而周瑜建安十五年去世,刘备才控有江陵地区。此前的战斗都是围绕周瑜攻江陵年余,关羽绝北道配合进行的。
鉴于苏非可能是吴将苏飞(若非吴人,一般不会将地位不等的两将并列,刘备手下在当时能和关羽并列的将领不多)。就更增加了绝北道期间的可能性。
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2016-8-31 23:41:53

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凌云茶 发表于 2016-8-31 23:19
乐进传:后从平荆州,留屯襄阳,击关羽,苏非等,皆走之,南郡诸县山谷蛮夷诣进降。又讨刘备临沮长杜普、 ...

当初绝北道的是关羽,没听说有东吴军队。但是后来曹仁放弃江陵突围,曹操派军队接应,一路苦战才把曹仁救走,显然对手不是关羽一支部队。先生所提苏非系吴将,甚确。鉴于关羽绝北道只能采用运动战,则关羽和苏非轮流行动,完全可能。
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2016-9-1 08:03:14

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飘凌一飛 发表于 2016-8-31 21:27
您的意思是说水军不该走这条道吗?
在下以为水生正是水军出发的好时机
从夏水入到汉水直至襄樊

您似乎误会了什么?我说的是关羽的辎重部队为何走汉津。关羽水军走这一线不奇怪,但辎重也走汉津就比较奇怪了。文聘截击关羽运输部队不奇怪,但冲着北伐关羽水军主力去就比较奇怪了。
水军带自己粮草走这路线足够了,但原文写的是关羽的辎重吧?下文才是烧船啊。
而且关羽北伐的水军规模应该不小,活抓三万人靠的就是水军。后来包围樊城,撤退断后,也是水军出力。文聘在孙刘联盟尚在,关羽水军进击的时候靠江夏郡兵主动去汉津迎击?这可是大功啊,怎能一笔带过?连后来防御都大书一笔呢。
然后乐进本来就一直留屯襄阳直到征孙权,江陵打了差不多一年,其间曹操连汝南的李通都调去打通道路了,没理由襄阳的乐进,江夏的文聘反而看戏吧?有谁规定他们只能和关羽打一仗?为了支援曹仁,双方反复拉锯不是很正常?
而此时关羽辎重不得不采取水路运输补给,加上关羽只是偏师,文聘在防备孙权之余以一部主动出击断其粮道,不比北伐主动冲着关羽水军主力去强多了?何况看后面关羽水军的发挥,如果文聘真是北伐时出手,显然关羽水军根本没有伤筋动骨。
倒是李通救出曹仁,是否有文聘断绝关羽后方支援的功劳,比较难讲。


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2016-9-1 08:21:11

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窃比老彭 发表于 2016-8-31 23:41
当初绝北道的是关羽,没听说有东吴军队。但是后来曹仁放弃江陵突围,曹操派军队接应,一路苦战才把曹仁救 ...

苏非是不是吴将不知道,但吴军参与绝北道是很可能的。
吴录曰:备谓瑜云:“仁守江陵城,城中粮多,足为疾害。使张益德将千人随卿,卿分二千人追我,相为从夏水人截仁后,仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。

相为者,互相庇护之意也。刘备分张飞率千人帮周瑜,换周瑜出二千人与其联手走夏水一线绝北道。很可能刘备看中的就是孙家水军的运输和补給能力。
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2016-9-1 13:43:21

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不一而足 发表于 2016-9-1 08:03
您似乎误会了什么?我说的是关羽的辎重部队为何走汉津。关羽水军走这一线不奇怪,但辎重也走汉津就比较奇怪 ...

那个时候哪有专门的水军啊?坐在船上就叫水军,上了岸就不叫水军了。
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2016-9-1 14:26:32

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县尉

本帖最后由 不一而足 于 2016-9-1 14:33 编辑

我也没说那时的是专业的水军啊,不然你说舟师也可以。总之就是操船技术好手里有战船运输船之类的部队。其实关羽手里本来就有此类军队,不过这是协同作战嘛,总得拉上周瑜,一是多少添点人力,二是大家都放心。
特别是当时刘备的补給很可能主要靠南四郡的情况下,关羽截北道很可能后勤要从周瑜地盘过的。总不能就指望江夏残留那点地盘以及靠抢吧,荆州徐晃滿宠文聘乐进曹仁等没一个是好啃的骨头。
但运送辎重的部队和作战部队却未必是一回事啊。而且要是这波辎重是北伐之初由水军主力护送而上,文聘靠郡兵把人从汉津打退到荆城,还放火烧了船,那简直是逆天啊,还有水淹七军什么事
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2016-9-1 14:36:58

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亭长

各位分析得在理,但在下有一疑问,“相为从夏水人截仁后”可否理解为刘备换的二千吴兵与自己部队“相为”呢?

PS:一直想讲从这里可以看出“万人敌”的真正人数为“贰千人敌”
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2016-9-1 14:46:48

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FoxDi 发表于 2016-9-1 14:36
各位分析得在理,但在下有一疑问,“相为从夏水人截仁后”可否理解为刘备换的二千吴兵与自己部队“相为”呢 ...

你忘了张飞还带了一千人,因此这里该是一骑当千`,名副其实的。
我觉得,刘备的话本来应该就是,你给我两千人,(这两千人和我派遣的部队)大家互相照应着从夏水进去断曹仁的后路。
不然难道是说周瑜吗?周瑜又不会去截北道。
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2016-9-1 15:02:03

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不一而足 发表于 2016-9-1 14:26
我也没说那时的是专业的水军啊,不然你说舟师也可以。总之就是操船技术好手里有战船运输船之类的部队。其实 ...

江夏郡不在刘备手里了,已经留给孙权了。所以孙权才能任命周瑜为南郡太守,程普为江夏太守。
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2016-9-1 15:06:26

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几个时期一起说可能您看混乱了。我那段话说的是截北道时,其时夏口可能还在刘备或者刘琦手上。而北伐时当然不在刘备手上了啊
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2016-9-1 15:40:41

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不一而足 发表于 2016-9-1 15:06
几个时期一起说可能您看混乱了。我那段话说的是截北道时,其时夏口可能还在刘备或者刘琦手上。而北伐时当然 ...

我就说的绝北道啊!
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2016-9-1 15:46:02

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没有证据证明苏菲是苏飞啊。。。
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2016-9-1 15:47:57

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窃比老彭 发表于 2016-9-1 15:40
我就说的绝北道啊!

周程二人不是打跑曹仁上任的?自赤壁后刘琦接任荆州刺史,貌似两边都没有江夏太守的记录吧?怎么确定已经完成交接了?
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2016-9-1 19:36:22

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本帖最后由 窃比老彭 于 2016-9-1 19:38 编辑
不一而足 发表于 2016-9-1 15:47
周程二人不是打跑曹仁上任的?自赤壁后刘琦接任荆州刺史,貌似两边都没有江夏太守的记录吧?怎么确定已经完 ...


这个就要靠认真分析了。
1、程普能任江夏太守,说明江夏已在东吴手里。
2、刘琦既任荆州刺史,自然不再任江夏太守。
3、刘备本来实力小,他和刘琦必定要合并一处,绝不能分成两块,他到了公安刘琦仍在夏口不现实,所以刘琦也应该是以公安为刺史治所。
4、东吴势力东进,刘琦原来的江夏被东吴三面包围,北面还有曹军,若刘备集团继续占据江夏,岂不是东吴的肉中刺?从战略上说,飞地也无法维持。
5、如果刘备占领南三郡,又控制着长江南岸,还不让江夏给东吴,等于独吞胜利成果,孙权怎能同意?
6、如果刘备占领南三郡又控制江夏,孙权能够容忍的话,那么在刘备帮助东吴打下江陵之后,反倒失去江夏,是不是太不可思议了?
7、还有一个重要因素我暂不在网上透漏,前面说的已经够多了。
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2016-9-1 20:35:12

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窃比老彭 发表于 2016-9-1 19:36
这个就要靠认真分析了。
1、程普能任江夏太守,说明江夏已在东吴手里。
2、刘琦既任荆州刺史,自然不再任 ...

这嘛,我觉得似乎还需要更确实的证据啊。江夏原本属于刘琦的地盘,说大算不上大,但能作为刘琦避难的场所,想来也不是在援军未至的情况下,北曹南孙说拿下就能拿下的。否则刘琦不是去避难,而是去送死。
至于谁任太守土地就一定在谁手里这论点并不全对。汉中太守周泰没有汉中,荆州刺史刘琦到死也不过南四郡。要说飞地,黄盖的武陵若成立,何尝不算飞地。江南才下的宜都太守张飞也有占飞地的嫌疑。而截北道的关羽游军敌后,别说飞地,他根本是没地吧。
孙权不是没抢地盘,长沙,南郡南,甚至武陵他可能都有插足。而刘备帮着围攻江陵后也未插手江陵太守的职权。对孙权而言他未必急着要刘琦江夏的地盘,因为此时大家合作打江陵为第一要务。有了江陵那地盘还能翻起浪花?
再来看,至少打完四郡还有一个记录:庐江雷緒率部曲万人来投奔。如果刘琦当刺史就放弃夏口,这意味着雷緒得跑到公安去投奔刘备,还带着万把人。这可就神奇了。
而若此时地盘还在刘备手上,那么刘备有啥在截北道时就交出去而不是打完仗大家交换谈判?
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