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[原创] 关于文聘烧关羽船一事的讨论

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2016-8-25 15:05:53

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本帖最后由 飘凌一飛 于 2016-8-25 15:50 编辑

先上原文

武帝纪:十三年九月.....以刘表大将文聘为江夏太守,使统本兵。
从武帝传可看出208年即为魏江夏太守

文聘传:与乐进讨关羽于寻口,有功,进封延寿亭侯,加讨逆将军。
               又攻羽辎重于汉津,烧其船于荆城。
               文帝践阼,进爵长安乡侯,假节。
见《元和郡县志》:此后魏、吴并置江夏郡,文聘屯石阳,别屯沔口,在江夏数十年,郡
治安陆。

关于文聘任职期间与关羽有关的就这几件事
而在下倾向于烧关羽船为关羽攻襄樊战役期间的事
又关羽传未交待水军的下落

在下认为烧关羽船一事应在关羽撤退回南的时候
应该发生在关羽最匆忙和紧张的时候

这将是合理的看在关羽的撤离过程中已经进行了

请各位大佬赐教

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2016-8-25 19:56:39

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刺史

所谓水军,也就是有船,懂点水性的部队。
关羽在撤退时,常理不应再分军坐船走东路了,那一路必须要经过原属曹家和东吴的地区才能回到原属刘家的那部分荆州了。江陵被袭击,关羽要还军试图争夺,自不会再先杀过曹家控制区才去和孙家PK.
另外,一般说法,汉津在荆城之北,按文聘的情况,是自北南下,与赤壁前后比较符合。
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2016-8-25 21:10:20

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本帖最后由 飘凌一飛 于 2016-8-25 23:24 编辑
凌云茶 发表于 2016-8-25 19:56
所谓水军,也就是有船,懂点水性的部队。
关羽在撤退时,常理不应再分军坐船走东路了,那一路必须要经过原 ...


您说得不一定对,这个记载可是赤壁之战之后,文帝上位之前,不可能在赤壁,而且还有一场与乐进的联合战斗
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2016-8-29 23:07:05

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县尉

还真有这个可能性。
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2016-8-30 01:22:15

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刺史

飘凌一飛 发表于 2016-8-25 21:10
您说得不一定对,这个记载可是赤壁之战之后,文帝上位之前,不可能在赤壁,而且还有一场与乐进的联合战斗 ...

此前也有人分析过,大约是关羽绝北道的时候。但建安24年基本可以排除。
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2016-8-30 01:23:10

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刺史

燕京 发表于 2016-8-29 23:07
还真有这个可能性。

看见燕京先生感兴趣,更坚定了这可能性基本应该排除的想法。
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2016-8-30 09:16:24

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凌云茶 发表于 2016-8-30 01:23
看见燕京先生感兴趣,更坚定了这可能性基本应该排除的想法。

我是认为关羽走的陆路,但是他的水军肯定是慌忙逃回来的啊,这又没啥冲突,您说呢,再说我图都标好了是两条撤退线路,没啥冲突
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2016-8-30 09:31:54

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县尉

飘凌一飛 发表于 2016-8-30 09:16
我是认为关羽走的陆路,但是他的水军肯定是慌忙逃回来的啊,这又没啥冲突,您说呢,再说我图都标好了是两 ...

在时间上否定,不好说清楚,因为记载太笼统。

不过有一点,我有点质疑,就是后来各军都增援襄阳,甚至合肥都千里迢迢调动大军来援,并有记载,如果文聘也参加救援襄阳,并有很好表现,显然会在本传中直接记载出来,而不大会只说作战过程而不说救襄阳吧?
这是我的疑惑。
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2016-8-30 09:33:47

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县尉

飘凌一飛 发表于 2016-8-30 09:16
我是认为关羽走的陆路,但是他的水军肯定是慌忙逃回来的啊,这又没啥冲突,您说呢,再说我图都标好了是两 ...

关羽水军应当是走中夏水(连接长江和汉水)从江陵到襄阳的,水军回军大体也是走这条路线吧。那么江夏郡的文聘从东面过来侧击汉水中的关羽水军也有可能。
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2016-8-30 10:07:16

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燕京 发表于 2016-8-30 09:33
关羽水军应当是走中夏水(连接长江和汉水)从江陵到襄阳的,水军回军大体也是走这条路线吧。那么江夏郡的 ...

从文聘的记录来看,他这次攻辎重于汉津,烧船于荆城似乎可以看作一系列的行动,而且似乎是冲着关羽的补给部队去的。关羽从樊城撤退的时候则记录舟师横绝汉水,似乎是以水军断后。在这种撤退的情况下总不能把辎重丢给断后而且路线也不一致的水军吧?关羽大部队是要吃什么?
从这些来看,我到觉得文聘是在关羽前方交战的时候,对其粮道的阻截攻击。而从关羽辎重必须冒着来自江夏侧的攻击从汉津一带甚至以船运输来看,此时关羽恐怕陆上运输还不顺,多半还不是攻击樊城占据上风的后期。
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2016-8-30 14:20:14

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不妨做以下分析:

如发生在襄樊之役关羽回撤阶段,关羽水军的南撤路径为何?

一是走汉水入长江,这条道要途径曹、孙两家境内,捎带必然遭到孙权封锁,显然不通。

权讨关羽,钦督水军入沔,还,道病卒。

二是走汉水入夏水,然而,这条道固然避不开拦截,更兼这条水道冬断夏通,关羽南撤之时已是闰十月,显然此路不通。

因此,从途径分析,水军全身而退已不可能,弃船并兵南下是唯一可行方案。

再分析曹军动机,显然是要让关羽全师而还,与孙权斗个两败俱伤。

羽军既退,舟船犹据沔水,襄阳隔绝不通,而孙权袭取羽辎重,羽闻之,即走南还。仁会诸将议,咸曰:“今因羽危惧,必可追禽也。”俨曰:“权邀羽连兵之难,欲掩制其后,顾羽还救,恐我承其两疲,故顺辞求效,乘衅因变,以观利钝耳。今羽已孤迸,更宜存之以为权害。若深入追北,权则改虞於彼,将生患於我矣。王必以此为深虑。”仁乃解严。太祖闻羽走,恐诸将追之,果疾敕仁,如俨所策。

曹操如此严命,文聘截击关羽,显然不合理。

再者,荆州有失,关羽已无补给,又怎么会让仅存的辎重队与本队脱节,跟随水军闯入敌军势力范围呢?

综合以上分析,文聘截击一事发生于建安二十四年固然很有可能,但只能发生于关羽北伐之时,不会发生于南撤之际。

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2016-8-30 20:02:58

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太守

乐进和关羽的冲突主要有两次,一次是“绝北道”,一次是青泥之战。文聘配合乐进作战只有一次,以情势分析,只能是“绝北道”那次。
关羽“绝北道”是为了配合周瑜攻打江陵,阻击北来的援军,也就是乐进的部队。由于他在北岸没有后方,只能游动作战。而曹仁是曹操的重要将领,必须全力援救,乐进在襄阳的部队很难超过一万人,所以再派江夏郡的部队可以理解。周瑜攻打江陵的战争持续了一年,关羽的军事行动估计不会少于半年,所以双方有多次冲突。
青泥之战是曹方发动的,目的是骚扰刘备取川,但是规模不大,战场大约在临沮一带。而文聘防守江夏要对付孙权,刘备当时防守荆州的部队还有张飞等,让文聘离开江夏去打关羽毫无必要,也太冒险。
至于襄樊之战,完全不能考虑。当时即使乐进还活着,也是在合肥。江淮部队抽调很迟,并没有赶上作战。关羽撤退的时候,曹操连襄樊的部队都不让追击,岂能动用文聘呢?而且关羽从襄樊撤退,走的是陆路,船只是遗弃了的。
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2016-8-30 21:59:12

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杨文理 发表于 2016-8-30 14:20
不妨做以下分析:

如发生在襄樊之役关羽回撤阶段,关羽水军的南撤路径为何?

您这么一说,是我考虑得有点不周全,能否赐教是北伐什么时候吗?不过肯定是在水淹七军之前吧?
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2016-8-30 22:01:41

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窃比老彭 发表于 2016-8-30 20:02
乐进和关羽的冲突主要有两次,一次是“绝北道”,一次是青泥之战。文聘配合乐进作战只有一次,以情势分析, ...

您说的也有道理,不过对于青泥之战,我的看法是存疑。。。这个证据真的很少,只有在刘备入川是给刘璋提过,不过为啥直接否定襄樊之战,你认为完全不能考虑呢?
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2016-8-30 22:25:45

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飘凌一飛 发表于 2016-8-30 22:01
您说的也有道理,不过对于青泥之战,我的看法是存疑。。。这个证据真的很少,只有在刘备入川是给刘璋提过 ...

因为襄樊之战乐进已经不在荆州了,早就调到合肥去了,后来在得到孙权偷袭的信息才抽调江淮部队,过来的时候襄樊之战已经结束了。关羽退兵的时候,曹操不许军队追击,乐进、文聘怎么可能在关羽撤退时发动攻击呢?
而且文聘是江夏太守,边防要地的郡兵怎么敢轻易调动呢?
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2016-8-30 22:31:10

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窃比老彭 发表于 2016-8-30 22:25
因为襄樊之战乐进已经不在荆州了,早就调到合肥去了,后来在得到孙权偷袭的信息才抽调江淮部队,过来的时 ...

您为何一直要和乐进扯上关系啊。。。第二条是文聘自己干的,没有和乐进一起啊。。。而且乐进建安二十三年就去世了,没有他的事啊。。。况且下一条记载就是文帝,这个可能性还真大
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2016-8-30 23:01:52

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飘凌一飛 发表于 2016-8-30 22:31
您为何一直要和乐进扯上关系啊。。。第二条是文聘自己干的,没有和乐进一起啊。。。而且乐进建安二十三年 ...

扯不扯乐进无关紧要,但我说的两条理由不能无视啊!
他是边郡的太守,是不能轻易调动的。郡兵的兵力不会太多,守有余而攻不足。
关羽退兵曹操不让部队攻击,文聘怎么能违令呢?
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2016-8-30 23:21:35

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窃比老彭 发表于 2016-8-30 23:01
扯不扯乐进无关紧要,但我说的两条理由不能无视啊!
他是边郡的太守,是不能轻易调动的。郡兵的兵力不会 ...

您先别激动,我没有无视,然在北伐之初也可以骚扰关羽的水军啊!那就不再往撤军方向想了
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2016-8-30 23:38:16

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本帖最后由 窃比老彭 于 2016-8-30 23:43 编辑
飘凌一飛 发表于 2016-8-30 23:21
您先别激动,我没有无视,然在北伐之初也可以骚扰关羽的水军啊!那就不再往撤军方向想了 ...


北伐之初的气势,不是那点郡兵敢碰的了。何况那时孙刘联盟还在,他不怕孙权端了老窝?
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2016-8-31 07:50:33

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飘凌一飛 发表于 2016-8-30 23:21
您先别激动,我没有无视,然在北伐之初也可以骚扰关羽的水军啊!那就不再往撤军方向想了 ...

我觉得您可以先考虑一下,关羽的辎重部队为何偏偏要走汉津?北伐襄阳樊城的时候运输部队应该有更安全的路线吧?把运输路线暴露于敌人更易截击的路线上,难道不应该是没有更好的选择才会去做的吗?
换句话说说,当时关羽很可能没其他选择。那么江陵还在曹仁手中,他独自游兵在外的截北道,是不是比起北伐更能满足这个条件呢?
如果这么看,截北道时期似乎更合理一些。当然,不排除关羽的后勤指挥人员脑子发热,硬要走曹孙两家能涉足的路线运输粮草。
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