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楼主: 幻翔靈空

[原创] 談談蜀漢的國策

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2016-8-24 14:29:47

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糜芳 发表于 2016-8-24 08:28
1,2,4条没有意见。3原话是“民皆菜色”,话这么满,不好造谣,因为很容易戳破,所以可信度大!越落后的 ...

打费祎挂掉到菜色段子出现,这才多久?陈祗、诸葛瞻、董厥之流不算人杰,但作为官僚还是很有能力的,捎带陈寿作为利害关系人,都把诸葛瞻黑成这样了,也只往姜维北伐捎带黄皓乱政上甩锅,说明国家机器并非不可收拾。
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2016-8-24 17:58:54

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杨文理 发表于 2016-8-24 14:20
蜀汉后期没有两派斗争,陈祗既死,姜维支持者更有何人?当然更谈不上党争,围攻批斗倒是有的。

蜀汉的南 ...

向南的貿易從現今的古道來看主要幾個方向
向廣西、越南一路通往海上絲綢之路
向甘肅通往陸上絲綢之路
向西藏、緬甸通往印度
而印度線也能向上接往陸上或海上絲綢之路

所以南中一線是蜀漢開往南向最重要的商路
不然蠻族叛亂何需諸葛亮親自平叛?雖然七縱七擒可能不是真的
可是能看出諸葛亮是下大功夫在南方,而且不直接干涉原來政治生態

因為對蜀漢來講維持商貿暢通才是最重要的事,當地的土地稅、人頭稅倒是其次
這是一個雙方互惠的行為,所以蜀漢的南方雖亂,但不像後代那樣有大規模的反叛
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2016-8-25 10:21:13

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本帖最后由 糜芳 于 2016-8-25 10:30 编辑
杨文理 发表于 2016-8-24 14:29
打费祎挂掉到菜色段子出现,这才多久?陈祗、诸葛瞻、董厥之流不算人杰,但作为官僚还是很有能力的,捎带 ...


是的,由诸葛亮、赵云、董和等老一輩地主阶级“革命家”所开创的艰苦朴素的优良传统终蜀汉一世在二代们的身上得到了光荣继承,这一点承认。相比魏吴的杀过来、杀过去,无疑是人间天堂、乌托邦社会,也是人们分外怀念的原因。能力是能力,下降也是事实。
   如果认为蜀汉为演化为契约、分权等要素组成近代西方文明的原始海洋国家(文化意义上)的商业文明(比如迦太基、希腊),目前在下浅见以为还有待商榷问题。
   治国方面,蜀汉为法家思想。看一下诸葛亮为阿斗开的书单,《商君书》对商人的排斥可以说掷地有声,当然可以说阿斗等人在治国中对商君思想有了创造性发展,搞出了有蜀国特色的“耕战”理论。
   蜀汉高官普遍清廉,和后世宋明天改朝等崇商环境政府机构不像,当然可以说蜀汉精神文明抓的好,出淤泥而不染。
   比如兵制,迦太基、希腊为雇佣兵制。而蜀汉军队处处屯戎。
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2016-8-25 17:51:02

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糜芳 发表于 2016-8-25 10:21
是的,由诸葛亮、赵云、董和等老一輩地主阶级“革命家”所开创的艰苦朴素的优良传统终蜀汉一世在二代们的 ...

宋代重商清廉度還是歷代算高的,宋代並沒有著名的大貪之輩,普遍水平還是高的
明代並不重商,明代是歷代最為反商的朝代,民間自發的商業行為跟官方沒半毛關係,梁方仲先生的《梁方仲經濟史論文集》、《梁方仲經濟史論文集補編》對此有很多的闡發,明代跟曹魏政權才是最為相像的

蜀漢的經濟實力比曹魏高出甚多,但經濟條件只是決定後勤跟軍事單位動員力,沒有人會認為蒙元比南宋的經濟實力更好,但最後贏的是蒙元

戰爭決定的因素太多,經濟只能決定動員力跟後勤,但雙方的外交、戰略、基本國力、地形、氣侯、戰術因應,有太多變數會影響最後的勝負條件

那是劉備對劉禪說的吧?
可讀漢書、禮記,閒暇歷觀諸子及六韜、商君書,益人意智。聞丞相為寫申、韓、管子、六韜一通已畢,未送,道亡,可自更求聞達。

管子可是中國古代商戰名書呢,雖然很多故事是後人穿鑿
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2016-8-25 18:23:20

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沒有人會認為蒙元比南宋的經濟實力更好,但最後贏的是蒙元

戰爭決定的因素太多,經濟只能決定動員力跟後勤

探讨下蜀汉发展商品经济的目的是什么?提高国家安全方面作用有限,如上
也不是为了统治集团享受生活:普遍清廉
人民生活水平也没看到奔小康。

大部分国家和时代的农业没法完全市场化,这个时候提GDP总量意义不太大。还是工农业剪刀差的问题。农业要么补贴要么被补贴。

书单问题,谢谢,在下失察。
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2016-8-25 19:25:43

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糜芳 发表于 2016-8-25 18:23
非常赞成
探讨下蜀汉发展商品经济的目的是什么?提高国家安全方面作用有限,如上
也不是为了统治集团享受生 ...

蜀漢發展經濟的目標就是打仗
以蜀漢那麼高強度的動員能力,不靠商業是辨不到的
你可以看以實物經濟為主的曹魏對外戰爭很常遇到後勤跟不上的問題
不管是征遼東、征蜀常常可以看到後勤非常困窘
蜀漢雖然常因為糧草供應不上退兵,但主要是受氣侯影響
而不是像曹魏是準備不足

下面那兩句我就不懂是什麼意思了
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2016-8-26 10:26:08

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乱世当中,钱财保证军火人力,经济手段甚为重要。
刘巴提议铸大钱,原因更多在于解决府库空虚的问题,这更多是掌权者解决财政问题的一种手段。
民国二刘相争时,刘湘任用刘航琛主持造币,提升财力,为川政统一助攻。也是一个逻辑。
至于农业税、商业税,本身即是现代的一种说法,不宜用以解释当时的状况,更何况政府铸钱就未必能说明商业税收大于农业税收,我们何尝能看到蜀汉政府的“收入统计”?

东汉末年货币制度趋于退步。董卓铸大钱造成了钱币贬值和币制紊乱的恶果。这些劣币的流通地区也应在曹魏政权的主要统治区域。曹魏统治区域较大,可能也缺乏铜原料,统一货币难度大。官方苦于钱币混乱等现状,不得已下令以布帛充当货币,后又因种种弊端而反复。
蜀汉直百大钱能够发行并流通,甚至成为陪葬品,可能跟巴蜀一带受东汉劣币影响较小、统治区域相对较小、铜材料有一定保障有关。

刘巴提议铸币、曹魏发行布币、蜀汉铸造大钱有其经济上的思考,但只宜从具体史料入手,加以适度推测,若有反映当事人思想的文字留下则是可遇不可求(如《盐铁论》)。现代的经济理论有其特定产生环境,不宜强用于解释金属货币时代的铸币等行为,不可“强古人以就我”。
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2016-8-26 13:09:53

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本帖最后由 幻翔靈空 于 2016-8-26 13:11 编辑
蜀地伯约 发表于 2016-8-26 10:26
乱世当中,钱财保证军火人力,经济手段甚为重要。
刘巴提议铸大钱,原因更多在于解决府库空虚的问题,这更 ...


就說這才是真實史料記載了
歷代都有人幹過鑄大錢的事,把歷代的食貨志翻一遍好嗎?
每代的下場都很慘,沒有任何一代能做到像蜀漢這樣,我特別強調「沒有」任何一代
從史記平準書、漢書、晉書、魏書、隋書、舊唐書、宋史、金史、元史、明史
除了已經進入準備金制度的金、南宋、元三代早期尚能維持之外,各代常缺錢就搞大錢、小錢
每代的下場沒有一個能像蜀漢這樣
最好的不過自己廢止,慘的都是民變不斷
我可以引一堆中西史料證明這是行不通的,經濟是根植於人類本性,不會隨政權更迭而改變
不然看看現在蒙古、委內瑞拉的現況就知道了

商業稅古代就有好嗎?二年律令‧關市律,整篇律文皆在談商業稅的徵收,你要說這些名詞當然是現代名詞,但古代一樣有相似的內容,各代名詞不一而已

還有董卓鑄的是小錢,董卓鑄小錢毀壞錢法是最後一擊,真的讓五銖錢制度崩解是漢桓帝的「寬鍥薄之禁」,造成剪輪五銖大量出現,這直接影響後面的黃巾之亂跟漢靈帝造四出五銖

望文生義的現代人才是誤解古人的問題,我用的都是古代經濟理論,因為現代理論根本沒辨法套在金屬貨幣時代,現代貨幣理論要建構在銀行體制之上,現代貨幣理論跟銀行是分不開的,不然就不會叫「貨幣銀行學」,要能值百倍那是信用貨幣時代才能做到的事,古人別說百倍,連5倍、10倍都一堆失敗案例

金屬貨幣時代的貨幣靠的不是政府的信用,是那枚貨幣本身金屬的價值,那枚銅幣、銀幣、金幣金屬含量的價值,任何改變比率、改變成份、虛增面值市場皆會排斥,這史書不絕

除了我上面引的漢武帝、王莽外,來看看魏晉南北朝的例子吧

三國志‧孫權傳注
江表傳曰:是歲,權詔曰:「謝宏往日陳鑄大錢,云以廣貨,故聽之。今聞民意不以為便,其省息之,鑄為器物,官勿復出也。私家有者,敕以輸藏,計畀其直,勿有所枉也。」

宋書‧顏竣傳
前廢帝即位,鑄二銖錢,形式轉細。官錢每出,民間即模効之,而大小厚薄,皆不及也。無輪郭,不磨鑢,如今之剪鑿者,謂之耒子。景和元年,沈慶之啟通私鑄,由是錢貨亂敗,一千錢長不盈三寸,大小稱此,謂之鵝眼錢。劣於此者,謂之綖環錢。入水不沉,隨手破碎,市井不復料數,十萬錢不盈一掬,斗米一萬,商貨不行。太宗初,唯禁鵝眼、綖環,其餘皆通用。復禁民鑄,官署亦廢工,尋復並斷,唯用古錢。

宋書‧何尚之傳
二十四年,錄尚書江夏王義恭建議,以一大錢當兩,以防翦鑿,議者多同。......上從演之議,遂以一錢當兩,行之經時,公私非便,乃罷。

魏書‧食貨志
建義初,重盜鑄之禁,開糾賞之格。至永安二年秋,詔更改鑄,文曰「永安五銖」,官自立爐,起自九月至三年正月而止。官欲貴錢,乃出藏絹,分遣使人於二市賣之,絹匹止錢二百,而私市者猶三百。利之所在,盜鑄彌眾,巧偽既多,輕重非一,四方州鎮,用各不同。

隋書‧食貨志
梁初,唯京師及三吳、荊、郢、江、湘、梁、益用錢。其餘州郡,則雜以穀帛交易。交、廣之域,全以金銀為貨。武帝乃鑄錢,肉好周郭,文曰「五銖」,重如其文。而又別鑄,除其肉郭,謂之女錢。二品並行。百姓或私以古錢交易,有直百五銖、五銖、女錢、太平百錢、定平一百、五銖雉錢、五銖對文等號。輕重不一。天子頻下詔書,非新鑄二種之錢,並不許用。而趣利之徒,私用轉甚。至普通中,乃議盡罷銅錢,更鑄鐵錢。人以鐵賤易得,並皆私鑄。及大同已後,所在鐵錢,遂如丘山,物價騰貴。交易者以車載錢,不復計數,而唯論貫。商旅姦詐,因之以求利。

後周之初,尚用魏錢。及武帝保定元年七月,及更鑄布泉之錢,以一當五,與五銖並行。時梁、益之境,又雜用古錢交易。河西諸郡,或用西域金銀之錢,而官不禁。建德三年六月,更鑄五行大布錢,以一當十,大收商估之利,與布泉錢並行。四年七月,又以邊境之上,人多盜鑄,乃禁五行大布,不得出入四關,布泉之錢,聽入而不聽出。五年正月,以布泉漸賤而人不用,遂廢之。初令私鑄者絞,從者遠配為戶。

如果要列我還可以列後面不少朝代的下場

舊唐書‧食貨志
高祖即位,仍用隋之五銖錢。武德四年七月,廢五銖錢,行開元通寶錢,徑八分,重二銖四絫,積十文重一兩,一千文重六斤四兩。仍置錢監於洛、并、幽、益等州。秦王、齊王各賜三鑪鑄錢,右僕射裴寂賜一鑪。敢有盜鑄 者身死,家口配沒。
五年五月,又於桂州置監。議者以新錢輕重大小最為折衷,遠近甚便之。後盜鑄漸起,而所在用錢濫惡。
顯慶五年九月,敕以惡錢轉多,令所在官私為市取,以五惡錢酬一好錢。百姓以惡錢價賤,私自藏之,以候官禁之弛。高宗又令以好錢一文買惡錢兩文,弊仍不息。

明史‧食貨志
時所鑄錢有金背,有火漆,有鏇邊。議者以鑄錢艱難,工匠勞費,革鏇車用鑢鐋。於是鑄工競雜鉛錫便剉治,而輪郭粗糲,色澤黯黲。姦偽倣傚, 盜鑄日滋,金背錢反阻不行。死罪日報,終不能止。帝患之,問大學士徐階。階陳五害,請停寶源局鑄錢,應支給錢者悉予銀。帝乃鞫治工匠侵料減工罪,而停鼓鑄。自後稅課徵銀而不徵錢。且民間止用制錢,不用古錢,而私鑄者多。

宋代一樣有大量的盜鑄,要抑止唯一的方法就是使私鑄無利可圖

宋史‧周沆傳
民盜鑄鐵錢,法不能禁,沆高估錢價,鑄者以無利,自息。

宋史‧陸詵傳
提點陝西刑獄。時鑄錢法壞,議者欲變大錢當一,詵言:「民間素重小銅錢而賤大鐵錢,他日以一當三猶輕之,今減令均直,大錢必廢。請以一當二,則公私所損亡幾,而商賈可以通行;兼盜鑄者計其直無贏,將必自止。」從之。

要例子我還能找出不少,而且照這樣講,那吳簡的「八億錢」不就一枚當八億錢用?
《長沙走馬樓三國吳簡‧竹簡(貳)》
入東鄉嘉禾五年八億錢准入米■(8342)
入桑鄉嘉禾五年八億錢准入米■(8553)
入桑鄉嘉禾五年八億錢准入米□■(8560)

相關的簡文還有不少,所以絕不會是釋字錯誤,這點當初連王素先生也受到「億」字影響,認為是孫權鑄大錢產生的通膨,所以當時的錢出現以「億」計的單位


可惜後來相關的研究指出,八億錢就是通用錢,只是一個特殊的錢名目
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2016-8-26 20:07:59

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http://goo.gl/qGXNha 川陕考古研究院探寻南方丝绸之路走向

此次考古也论证了从四川至越南的文化通道,较为快捷的是南方丝绸之路。南方丝绸之路以成都为起点,向南分为东、西两路。西路沿牦牛道南下至大理,东路从成都平原经五尺道至大理。两道在大理汇为一道继续西行,经保山、腾冲,抵达缅甸密支那;或从保山出瑞丽进抵缅甸八莫,跨入外域。南方丝绸之路国外段东线包括从四川经云南元江下红河的红河道,和从蜀经夜郎至番禺(今广州)的牂牁道,经由此道发展了西南与东南沿海地区的关系。

  报告认为,如果将视野放得更广一些,就会发现在从四川成都至东南亚地区,特别是越南,沿线的遗址中有很多的相似文化因素,这些文化因素中尤以刻画纹陶器最有代表性。从四川的凉山州安宁河流域,到云南的新光,再到云南的保山市,最后到广西的感驮岩和越南的冯原文化这一个广大的地区,在中国的商周时期,从长江上游至东南亚地区,出现了不同层次、不同规模的文化交流活动,这些交流活动增进了各个区域之间的互动
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2016-8-29 00:31:07

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再提供一篇佐證的觀點
宋、明稅源與財政供養人員規模比較,《中國經濟史研究》2016年第1期
宋代無所不用其極的在各種專賣、商稅上徵收,其結果是宋代的稅收結構工商稅收占比節節上升,北宋從35%上升到70%,南宋則在70~80%之間,與之相比二稅(就是農業稅)持續下降
宋代光鹽的流通就有6種不同管道,務求財政利益最大化,相比之下明代制度極為僵化,南宋以明代萬曆年間1/3的人口、1/4的面積,徵收到的工商稅則是明代工商稅的2~3倍(明代財政以田賦為大宗,工商稅約占1/6,銀錢比1兩=3300錢),南宋雖小,但財政能力遠優於明代
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2016-9-24 16:56:12

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幻翔靈空 发表于 2016-8-25 17:51
宋代重商清廉度還是歷代算高的,宋代並沒有著名的大貪之輩,普遍水平還是高的
明代並不重商,明代是歷代 ...

不知道《水浒传》是反映哪个朝代的社会生活的?“公人见钱,如蝇见血”,利用职权为自己捞取利益是活生生的教科书。其实腐败最可怕不是出大贪,而是腐败渗透到社会各个方面,按照一套看不见的规则来运行;否则出一个和珅,也是“嘉庆吃饱”,为皇帝老儿敛财而已,应该发一枚“一吨重的勋章”。所谓“病在膏肓”,司命之所属。
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2017-8-27 10:19:18

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武帝使张骞至大夏国,见邛竹、蜀布,问所从来,曰:“吾贾人从身毒国得之。”身毒国,蜀之西国,今永昌是也。骞以白帝。东越攻南越,大行王恢救之。恢使番阳令唐蒙晓喻南越。南越人食有蒟酱,蒙问所从,曰:“牂柯来。

这条史料当初没有看到。《华阳国志-南中志》
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2017-10-12 23:51:40

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东山高士


  
  抬头有误,论及税负为主与否,比的是数量,除非商业分额大于农业,否则不会产生商业税大于农业税。最简单的比较,以金额决胜负,若是没有商业税多少具体数字、农业税多少具体数字,怎能得出商业税为主?除非把铜钱都视为商业税,而且规定农业纳税不缴钱,否则一但折钱上缴,可就破了以上迷思。另外,田赋课的是资产,通常不视为农业税,或者土地税(租按面积大小)、人口税(口则逢丁取纳),以上都不属农业或商业,但是金额也很庞大,算赋、户赋或酒税、铁税才属商业。
  
  民皆菜色也是五四三,战乱时难道会有民皆肉色?
  
  身披豪服、脚穿皮鞋、吃尽山珍海味的人,难以知晓粗布不挡寒风、糙米糟糠无法吃饱的苛苦。
  
  「士卒伤病,流曳道路,或顿仆坑壑,或见略获,存亡忿痛,大小呼嗟。」
  
  这已是以偏盖全了。
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2018-2-6 19:41:18

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不可能是商业税为主的。

刘备当时铸的直百五铢,是以一当百,就是他制的五铢相当于汉五铢的一百倍。这种情况下,要以商业税为主,国内早造反了,你想想国民党时,法币与金元券贬值。

曹操那里没有官方铸币的记载,如果有,也应该是私铸,私铸就算流传,用得也不广,虽然不敢以一当百,但质量肯定不佳。文帝纪里到记载,曾初复五铢钱,后来又罢五铢。

吴国更不靠谱,蜀汉是一百,他们的货币是以五百,一千来抵的,叫什么大泉五百,大泉当千。

如果说是商业税为主,只有魏国那里或许有可能,但魏国只是说行五铢,从来没说过铸五铢,商业税的话,这根本不可能。

所以,还是老管说的,不管三国时,当权者怎么做,民间认可的,只能是丝织品或其它贵金属为货币。商业税是不可能。
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2018-2-6 20:46:56

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不是我要连贴,只是修改不了。

以商业税为主,其中最主要的因素,就是商业发达。当权者肆意滥发货币,怎么可能商业发达?

另外,无论直百五铢,还太平百钱,这种模式,就是掠夺国内百姓财富。

这么做的结果,政权肯定要不稳的,至少要找个替罪羊,楼主列举那些例子就是明证,可蜀汉没有人因此治罪。那么就是百姓受到影响较少,只有一种可能,蜀汉民间不能对外贸易。民间连对外贸易都没有,怎么可能以商业税为主?
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2018-2-28 21:16:36

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持节都督

杨文理 发表于 2016-8-24 14:20
蜀汉后期没有两派斗争,陈祗既死,姜维支持者更有何人?当然更谈不上党争,围攻批斗倒是有的。

蜀汉的南 ...

我个人观点,蜀汉末期还是有两派斗争的,陈祗死前,姜维无岁不征。等到陈祗一死,姜维5年之间再无北伐。
虽说有延熙19年被邓艾大破无上邽之后国力大伤的因素。但延熙20年的出兵可以看出姜维对于北伐的热衷。景耀元年,姜维直接回成都,更大的原因就是自己的支持者陈祗已死,需要要回去保住自己的权位了。
诸葛瞻,董厥,樊建自是一派,姜维也不是孤家寡人。
子忠,亦博览经学,有敏风,与尚书向充等并能协赞大将军姜维。维善之,以为参军。
很有意思的是,姜维这个录尚书事,向充这个尚书,面对票倒姜维的尚书令和平尚书事,姜维也实在无心北征。不像陈祗在位时期,朝内形势完全不同。
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