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[原创] 談談蜀漢的國策

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2016-7-6 13:24:48

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蜀漢政權的根本並非以農業稅為主的國家,而是以商業稅為主的國家
這從劉巴鑄直百五銖已經改變國家財政的型態,對蜀漢的國策而言,在達到最後光復漢室的目標之前,
要以擴展最大的商業利益為基本戰略

要以商業稅為主,需要有幾個前提,一、足夠的貨幣;二、賺錢的奢侈品;三、良好
的交通環境

先從幾件出土的墓葬與窖藏錢幣來談
〈四川崇慶縣五道渠蜀漢墓〉、〈四川涼山西昌發現東漢蜀漢墓〉、〈四川忠縣涂井
蜀漢崖墓〉、〈重慶市江北縣出土蜀漢窖藏錢幣〉

這些出土的都有一個特色,是孫吳跟曹魏所沒有的,就是直百五銖跟太平百錢多於五
銖錢,孫吳政權的墓不管是大官(孫資、朱然),出土的五銖錢數千枚,最多是五銖,
其次是太平百錢跟直百五銖,最後才是孫吳大錢(大泉五百、大泉當千);還是小民(
鄂城六朝墓),出土7200多枚貨幣,大多數是五銖錢,其次是直百五銖跟太平百錢,
最後才是孫吳大錢

曹魏則是劣質五銖(曹魏五銖的特色是不修邊,有毛邊)充斥,但數量遠遜於剪輪五銖
和普通五銖

代表蜀漢的直百五銖跟太平百錢的鑄量足以使國內通用,不必像其他兩國因為鑄量不
足,只能以舊有的五銖錢使國內的貨幣尚夠流通,並且蜀漢貨幣還能透過非法手段挾
帶出國,這以吳國最多,曹魏畢竟是敵國,交流有限,但曹魏境內各地皆有出土,從
山東到新疆各地皆有出土

為什麼蜀漢能鑄造足夠的貨幣而其他兩國不能,因為先天條件,蜀漢所轄境內,是中
國銅礦分布富礦最多之處;吳國雖有不少銅山,但不少在山越手上,部份則在吳魏邊境
,剩下一部份在地方豪族手上,中央手上的少之又少;曹魏政權除了中條山,銅礦分布在
東北與西北,皆是外族盤據之處,這也是之後魏晉南北朝為什麼少鑄錢,要麼在大豪族
之手,要嘛是外族盤據地,中央能搶到的只是少部份,北方尤甚,最後就形成自然經濟
的格局,北方比南方更明顯

http://goo.gl/qdwKLl 中國銅礦礦產資源圖

在有足夠的貨幣之後,要有賺錢的奢侈品跟銷貨市場,蜀漢的奢侈品基本有蜀錦、金、
銀、銅、漆器,這些都是長久累積,西漢金、銀、漆器工官皆置蜀,皆是中國頂尖水平
,不管是曹魏或孫吳要能上檯面的金、銀、漆器皆為蜀地製造,朱然墓內的漆器全為蜀
地進口可見一斑

蜀地本身即為巨大銷貨市場,因此劉巴第一件事就是穩定蜀地的經濟,之後諸葛亮東和
孫吳、南征諸蠻,除了政治外交軍事上的需求外,最重要是打開外銷市場,孫吳自不待
言,南方諸蠻坐擁大量礦產,並且連接南方對外道路不管是交阯、驃國、身毒,皆要從
雲貴出發,自然要確保穩定

還可從大量的交通建設看出,通石門道、通零關道、通旄牛道、通西夷道、通永昌道等等

之後的目標自然就是隴右、涼州,再通西域,蜀漢基本就達成壟斷東亞對西的陸路

諸葛亮跟姜維目標也基本循此前進,這也是蜀漢以一小國卻擁有近乎變態吏員數目的
原因,三國中的士兵跟武器最精良的國家,這一切奠基在強大的財政能力之上,也是
受景氣影響最大的國家,這就是為什麼陳祗就算知道國家財政極端困難也要支持姜維北


但段谷之敗導致國家財政解體,出土貨幣由於有記年磚可以看出明顯的變化,到劉
禪改景耀之前,蜀漢不管是直百五銖、太平百錢或後來的定平一百、直一,都輕薄到普
通五銖的1/5以下的重量,簡單講陳祗就是用小錢擴充財政,應付財政危機,這些問題
蜀漢內部反對者眾,在陳祗活著時內還能壓下反對窮兵黷武的聲浪,死後就演變成要拔
掉姜維的政治鬥爭,蜀漢至此已是末路

之後鍾會、鄧艾只是利用蜀漢情勢的推手,為什麼鄧艾敢硬衝?因為他知道蜀漢已經厭
戰至極;諸葛瞻為什麼不跟鄧艾耗?因為他知道國內的政經情勢極端惡劣,他耗不起;
為什麼大家懷念諸葛亮?因為他象徵蜀漢的黃金年代;為什麼姜維要復興蜀漢?因為這是
他生命中最光輝的日子
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2016-7-7 10:18:34

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一、足夠的貨幣;二、賺錢的奢侈品;三、良好的交通環境

仅凭以上三项就判断其以商业税为主不行吧
曹魏、孙吴货币不足吗?没有奢侈品吗(珠玑、翡翠、玳瑁等)?交通不便吗?

以这三点判断,那曹魏、孙吴岂非也是以商业税为主?
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2016-7-7 11:25:39

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大司马录尚书事

要搞清楚一点,那个年代,铜钱基本已经没了货币信用,三家铸钱只是装点门面,主要货币是以重金属和丝织品来代替的。而蜀汉亡国之时,国库里的账单是:

金银各二千斤,锦绮采绢各二十万匹。

也就是国库里有八十万匹的丝织品,这绝对是个大数目了。

最后伐蜀上,邓艾是坚决反对的好不,最后被司马昭硬架上去的,而当时整个魏国,也就钟会赞成伐蜀。所以司马昭为了让大家就范,还特意杀了将军邓敦(明摆着该邓艾看)。

征西将军邓艾以为未有衅,屡陈异议。帝患之,使主簿师纂为艾司马以喻之,艾乃奉命。……将军邓敦谓蜀未可讨,帝斩以徇。(《晋书》)

邓艾偷渡阴平,那是魏国自己国内党争,给钟会逼得没法子的结果。要真的蜀汉一团糟,身为边境第一号大将的他,早该附议司马公上表要求伐蜀了。


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2016-7-7 12:16:55

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对经济学不熟悉,以个人管见,蜀汉一方面并未如曹魏一般放弃货币,退回到以物易物,一方面又在国库中积蓄了大量的可流通实物:锦绮采绢各二十万匹,是否可以怀疑,太平百钱等实为蜀汉政府以绢帛为储备所发行的代金券?

另,蜀汉对于西域的影响是个好题目,鉴于史料的极度匮乏,很多地方我也是百思不得其解,譬如:

十九年春,就迁维为大将军。更整勒戎马,与镇西大将军胡济期会上邽,济失誓不至,故维为魏大将邓艾所破於段谷,星散流离,死者甚众。众庶由是怨讟,而陇已西亦骚动不宁,维谢过引负,求自贬削。

按,陇西不是曹魏的地盘?既然如此,姜维大败,陇西理应稳若泰山才是,怎么会骚动不宁,并成为姜维罪证?只有一个解释,陇西有相当部分属于蜀汉的传统势力范围。
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2016-7-7 17:03:02

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曾伽_宗博尔特 发表于 2016-7-7 10:18
一、足夠的貨幣;二、賺錢的奢侈品;三、良好的交通環境

仅凭以上三项就判断其以商业税为主不行吧

曹魏、孫吳的貨幣就是不夠啊
不然自己鑄幣就壓過五銖
不會各墓出土還是以過往的五銖為主
這有上百個墓室出土可以看

要以商業稅為主
第一要點就是貨幣必須夠
不然宋代不會鑄量超驚人
還每每有錢荒
宋代高峰期2年的鑄量就是明代的鑄量總和

而蜀漢政權是唯一鑄錢量壓倒五銖
你只要翻上面我引的出土墓考古內容就能看到
沒有足夠的貨幣,商業稅為主是不可能的
這不管中西方皆是如此
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2016-7-7 18:01:01

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辽东管宁 发表于 2016-7-7 11:25
要搞清楚一点,那个年代,铜钱基本已经没了货币信用,三家铸钱只是装点门面,主要货币是以重金属和丝织品来 ...

基本第一點就錯了
曹魏沒問題,的確是以實物為主,就算這樣還是努力的恢復五銖的法定地位,也有自鑄幣,只是量太少,沒辨法壓過實物貿易

吳國從出土的吳簡就能看出是糧、布、錢均收,並且各有造簿,錢收的量也不少
當然要強調最重要是糧,這我承認,但錢鐵定有用的,不然不會打仗還專門在師佐裡面帶上錢師
並且吳國各墓出土的貨幣並不少(越高規格出土越多,像朱然、孫鄰出土都數千以上),只是大多為東漢五銖跟剪輪五銖

銅錢根本不需要貨幣信用,它是十足十的金屬貨幣,本身的銅重就是它的價值,而銅的用途很多,不是紙幣那種需要政府信用做擔保的貨幣

不然唐代的政府廢五銖改年號錢,五銖依然在市場流通是怎麼回事?難道唐政府為五銖做信用擔保?

如同之後宋代已亡,但宋錢還是明代小額交易主流貨幣,甚至私鑄還因為宋錢比明錢價值更高,皆鑄宋錢,難道明政府也為宋錢做信用擔保?

而亡國清單只是代表這些是高價值物件
不然王莽要亡之前有強調庫存有多少銅錢嗎?沒有,但有強調王莽多少黃金,所以西漢銅錢不是交易主流嗎?從目前的西北邊塞簡跟墓葬簡就知道民間交易還是以銅錢居多
而各代滅亡也沒寫銅錢的記錄,黃金、白銀、奢侈品倒常常有寫,所以各代皆以貴金屬跟奢侈品交易?

對鄧艾來說蜀漢弱他也不想主動去挑掉,他挑掉蜀漢對他又沒好處,只要再拖上一段時日,蜀漢政爭越演越烈,等到雙方動起手來,不費吹灰之力,不是更好嗎?要不是曹魏政爭司馬家需要立功,他才不想這麼早去打,明知對方之後更好打,為什麼要逞一時威風?
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2016-7-7 18:10:48

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杨文理 发表于 2016-7-7 12:16
对经济学不熟悉,以个人管见,蜀汉一方面并未如曹魏一般放弃货币,退回到以物易物,一方面又在国库中积蓄了 ...

我一開始也是這樣想,但很難成真
因為從中國之後的貨幣發展史跟西方的貨幣發展史,都是民間先有類似錢莊、交易所、銀行等,政府「借用」民間存在的組織做擴大跟政府信用擔保,並且歷經數百年的發展才到位,除非要說東漢末到三國各地的商業貿易已經發展到如此成熟的境界,但從各地出土的東漢末年的簡牘跟吳簡,看不出民間已有類似的組織跡象,不然等之後長沙五一廣場簡跟兔子山簡較完整的釋文出來,看能不能從簡文中找到類以的組織,不然要做這麼超時代的假設,有點難啊
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2016-7-7 18:42:11

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大司马录尚书事

本帖最后由 辽东管宁 于 2016-7-7 19:15 编辑
幻翔靈空 发表于 2016-7-7 18:01
基本第一點就錯了
曹魏沒問題,的確是以實物為主,就算這樣還是努力的恢復五銖的法定地位,也有自鑄幣, ...


一、信用要怎么看了。

问题在当时铸钱到最后,吴蜀当百、当千满街飞,根本不可能回复到东汉五铢钱通行的形势了。(如果考古学家对传形五铢的解释为真,那么蜀汉后期又发行传形五铢来摆脱直百钱之弊,但是蜀传形五铢现在存世量之少,证明也没成功)

至于账单上无铜钱,代表铜钱不是交易主流,这点我还真没去想。我例举丝织品清单,因为知道这是什么时代。在北方和东吴大量交易都是以匹来计值、估价的年头。这八十万匹就是代表的钱财数目。

即使当时北方,发行五铢失败,但是朝廷赏赐、颁例,钱还是不能少的(赐钱几万,帛几匹),东吴初始孙权赐吕蒙钱一亿,已经是当千钱了。也就是上层出于政治需要,还是要拿钱当门面的。而墓葬放钱,那是风俗,北方曹丕下薄葬令,都有暗地里塞东西的。东吴朱然墓等出土大量铜钱,也应是习俗使然。而查当时上层,孙皓买犬时,布为主、钱为次——定又使诸将各上好犬,皆千里远求,一犬至直数千匹。御犬率具缨,直钱一万。

二、就是按您的逻辑,那么至少当时蜀汉就算有政争,邓艾还是认为不足以伐蜀。至于玩拖时间看戏,别忘记司马昭、邓艾自己都几岁了,就像后来伐吴王濬说的,都七十了,等不起了。

而当时曹魏早就姓司马了,邓艾自己N年前就是司马家党羽。即使如此他都不愿意伐蜀,那是因为并不好打。事实也证明要不是各种大运,诸葛瞻又不前拒江油,贪功放邓艾入平,邓艾自己都不知道什么结果了。

PS、最后就蜀汉是商业帝国方面,这个赞成,诸葛亮就说“今民贫国虚,决敌之资,惟仰锦耳”,而诸葛亮另外“唯劝农业,无夺农时;唯薄赋敛,无尽民财”,蜀汉收税还是汉朝那套薄赋,不想曹魏加码。那么也只有靠从事商业活动牟取资金了。南征之后更是开通商路。

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2016-7-9 19:16:29

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辽东管宁 发表于 2016-7-7 18:42
一、信用要怎么看了。

问题在当时铸钱到最后,吴蜀当百、当千满街飞,根本不可能回复到东汉五铢钱通行的 ...

東吳大量交易還是用銅錢計價
有時間再引吳簡來說明孫吳的米、布、銅錢之間的問題

我覺得最大的歧見是
直百五銖、太平百錢很多人直接當五銖*100來看
但從中西兩方文獻來看,直接百倍一定會惡性通膨
之後孫吳造大錢就能看到嚴重的通膨情況
根本無法穩定物價
而且直百五銖可能不是劉巴發明
他只是借用這個錢的名字
《成都文物》1983年第1期在一座東漢墓中發現直百錢
墓門書
「梁離狐茂陵任君元升神門」
「中平四年十月十三曰葬」

如果劉巴只是借用這個錢名
實際當五銖用,那這個百錢體系其實就是改名的五銖
自然沒有信用問題,也才能短時間內充實國用

在中國史也不是獨特的發明
以前就有人用,其後也有人想用

漢書‧食貨志
周景王時患錢輕,將更鑄大錢,單穆公曰:「不可。古者天降災戾,於是乎量資
幣,權輕重,以救民。民患輕,則為之作重幣以行之,於是有母權子而行,民皆
得焉。若不堪重,則多作輕而行之,亦不廢重,於是乎有子權母而行,小大利之
。今王廢輕而作重,民失其資,能無匱乎?民若匱,王用將有所乏;乏將厚取於
民;民不給,將有遠志,是離民也。且絕民以實王府,猶塞川原為潢洿也,竭亡
日矣。王其圖之。」弗聽,卒鑄大錢,文曰「寶貨」,肉好皆有周郭,以勸農澹
不足,百姓蒙利焉。


南齊書‧劉悛傳
建元四年,奉朝請孔覬上鑄錢均貨議,辭證甚博。其略以為「食貨相通,理勢自然。李悝曰『糴甚貴傷民,甚賤傷農』。民傷則離散,農傷則國貧。甚賤與甚貴,其傷一也。三吳國之關閫,比歲被水潦而糴不貴,是天下錢少,非穀穰賤,此不可不察也。鑄錢之弊,在輕重屢變。重錢患難用,而難用為累輕;輕錢弊盜鑄,而盜鑄為禍深。民所盜鑄,嚴法不禁者,由上鑄錢惜銅愛工也。惜銅愛工者,謂錢無用之器,以通交易,務欲令輕而數多,使省工而易成,不詳慮其為患也。自漢鑄五銖錢,至宋文帝,歷五百餘年,制度世有廢興,而不變五銖錢者,明其輕重可法,得貨之宜。以為宜開置泉府,方牧貢金,大興鎔鑄。錢重五銖,一依漢法。府庫已實,國用有儲,乃量奉祿,薄賦稅,則家給民足。頃盜鑄新錢者,皆効作翦鑿,不鑄大錢也。摩澤淄染,始皆類故;交易之後,渝變還新。良民弗皆淄染,不復行矣。所鬻賣者,皆徒失其物。盜鑄者,復賤買新錢,淄染更用,反覆生詐,循環起姦,此明主尤所宜禁而不可長也。

第二點
政爭是司馬昭等不起,依當時的局勢也不用多久,蜀漢已到內亂邊緣,不然鄧艾打進去不會只有諸葛瞻的抵抗,就算鄧艾搶不到這功,司馬家也能拿到
至於像王濬這樣
〝濬自以功大,而為渾父子及豪強所抑,屢為有司所奏,每進見,陳其攻伐之勞,及見枉之狀,或不勝忿憤,徑出不辭。帝每容恕之。〞

王濬尚且常常中槍,司馬昭有像他兒子這麼好心每每寛恕嗎?鄧艾跟了司馬家這麼久還不了解他的主子?後見之明來看下場也的確很慘
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2016-7-11 19:01:56

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大司马录尚书事

本帖最后由 辽东管宁 于 2016-7-11 19:16 编辑
幻翔靈空 发表于 2016-7-9 19:16
東吳大量交易還是用銅錢計價
有時間再引吳簡來說明孫吳的米、布、銅錢之間的問題


一、

从刘巴当时那府库皆空,临时救急的情况看,当百钱肯定不会一枚=一五铢。另外出土蜀汉太平百钱是有含银的,这么看也不可能说一枚=一五铢。

只是相对东吴的当千、当五百,蜀汉钱制算稳定有良的了。即使别朝别代有大钱、白鹿皮之类的,。但总体来说,比起董卓铸造小钱前东汉五铢稳定时期。货币信用就是糟糕了。但是三国时代魏吴货币体系几乎崩盘情况下,蜀汉就大大好了,吴墓蜀钱也是一证。

二、

诸葛瞻要是前拒江油、马阁,邓艾根本打不进去。而别忘记当时南中要求出兵,刘禅认为兵力足够,不用来了。没邓艾,钟会卡在剑阁,后面斜谷栈道还在抢修,汉中乐城、汉城、黄金、兴势等大城、要隘全部没拿下,那叫前无计可施,后芒刺在背。没邓艾搏命、诸葛瞻无谋,光钟会就是打道回府的命。

其实在钟会取下关城,司马昭马上即位晋公,司马昭就已经达成他以军功封公的政治目的了。

征西将军邓艾以为未有衅,屡陈异议。

伐蜀前邓艾几次主张【未有衅】,就已经证明蜀汉虽然走下坡路,但还没到完蛋地步。

司马昭之于邓艾未必比司马炎之于王濬严,邓艾入成都后的表现,只能两字形容——做死。即使如此,司马昭尚且屡次容忍,知道邓艾自己一意孤行,竟说即使你不准,我也要留蜀伐吴,外加钟会、卫瓘两个推波助澜,司马昭才决心把邓艾办了的。
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2016-7-13 11:09:42

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辽东管宁 发表于 2016-7-11 19:01
一、

从刘巴当时那府库皆空,临时救急的情况看,当百钱肯定不会一枚=一五铢。另外出土蜀汉太平百钱是有 ...

出土蜀漢五銖沒有含銀的,含銀的可能是吉錢或明器,也有可能是後代偽作,現在出土近萬的直百跟太平百錢沒有一枚含銀,含銀的數枚皆是收藏家藏品,來源品項皆不明

劉巴那時可沒府庫皆空,不然賞賜之物何來?
三國志‧先主傳
十九年夏,雒城破,進圍成都數十日,璋出降。蜀中殷盛豐樂,先主置酒大饗士卒,取蜀城中金銀分賜將士,還其穀帛。
劉巴傳注引零陵先賢傳
及拔成都,士眾皆捨干戈,赴諸藏競取寶物。軍用不足,備甚憂之。巴曰:「易耳,但當鑄直百錢,平諸物賈,令吏為官巿。」備從之,數月之間,府庫充實。

文中強調是軍用不足,照閣下所講錢只是裝點門面,那又要如何平諸物賈、府庫充實?

而孫吳的當五百、當千已經是嘉禾5年的事,之前用五銖錢貨幣體系還是能流通
照後例三國時代魏吳貨幣體系崩盤,之後的魏晉南北朝不就更糟?但為何最多做到值五值十物價就崩潰?這不僅止於魏晉,直到滿清滅亡之前,值十以上就會引發物價崩潰,這歷代食貨志例子很多,數千年來只有劉巴這例能做到府庫充實,還沒有引發物價崩潰(除非把南宋的會子也算進來,會子要做信用擔保,史書有例,並且一開始發行是失敗的,全額回收後重新擬定辨法才成功)

西方的例子也很多,享利八世跟愛德華六世的大貶值造成的物價急漲,這才不過3~4倍(歐洲這方面資料比較詳盡,可以算出含金、含銀量跟鑄幣總額,還有當時的物價水平),直到伊莉莎白一世收回重鑄才穩定:法國的John Law(密西西比泡沫創造者)創制的貨幣改革最後失敗收場,因為當時政府跟民間的財政跟商業體制還無法配合他的想法

中西歷史上能這樣值百倍空手套白狼還能平穩物價只有劉巴一人,連現代北韓都做不到的事(可上網搜索北韓貨幣改革),劉巴怎麼做到?

二、
至於曹魏征蜀我不打算說服閣下,軍事呈現是一回事,但背後的經濟垮台史書不文,只能用考古證據推理,容易流於各說各話
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2016-7-14 11:56:08

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大司马录尚书事

幻翔靈空 发表于 2016-7-13 11:09
出土蜀漢五銖沒有含銀的,含銀的可能是吉錢或明器,也有可能是後代偽作,現在出土近萬的直百跟太平百錢沒 ...

一、

那就叫府库不足吧,不管您如何长篇大段。终蜀汉之世,那一批又一匹的直百、百钱、当百五铢。难道都是一比一的面值??而别忘记蜀汉还发行了那轻得要命的直一钱,那货才是一比一。

您举孙权铸钱时间,但通志、晋书同样随后记载“故吕蒙定荆州,孙权赐钱一亿。钱既太贵,但有空名,人间患之”。也就是建安24年,东吴那里钱已经是但有空名了。即时还没当五百和当千,孙权的赐钱一亿最大可能是直百了。

所以在那种情况下,铜钱的信用远不及东汉货币没崩溃的时候。我要表达的就是这个。

至于刘巴那还是汉末,信用还可以。适时当百钱只是权宜之计,五铢还在通行,刘巴那个手段完全是对战胜地的掠夺,并非什么正常经济手段。别忘记赵云传里:

益州既定,时议欲以成都中屋舍及城外园地桑田分赐诸将。

相比这个被否决的提案,刘巴的“救市”行为堪称温和了,所以别拿北韩去和刘巴比,那是破城之后妻女家宅全抢光的乱世。

PS、还有一种说法,即使蜀汉也铜料不足了,支持点是史料【刘备取帐钩铜铸钱以充国用】,和直百五铢铁钱。前者也可以认为南中未定,铜山控制权不牢固的原因。不过考虑到公孙述也铸造过铁钱。那是有样学样了。

但至少证明刘备当时没有足够的铜铸钱,那么刘巴那当百钱更不可能是一比一了。

二、

背后经济垮台是否有,是否厉害,从刘禅亡国府库看未必。而且蜀汉不想东吴孙皓那么能搜刮,尚且府库有八十万匹。晋书记载统一后天下富足而且无论邓艾和司马昭,在破蜀后于前,都打算仪仗蜀中之利伐吴。

世祖武皇帝太康元年,既平孙皓,纳百万而罄三吴之资,接千年而总西蜀之用……永宁之初,洛中尚有锦帛四百万。

相比统一后晋朝府库四百万匹的数目,蜀亡时候,晋代魏时候经济方面还是【谷贱而布帛贵】的情况,那八十万匹怎么看也没经济崩盘。
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2016-7-27 12:04:21

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本帖最后由 幻翔靈空 于 2016-7-27 12:51 编辑
辽东管宁 发表于 2016-7-14 11:56
一、

那就叫府库不足吧,不管您如何长篇大段。终蜀汉之世,那一批又一匹的直百、百钱、当百五铢。难道都 ...


就是當一枚普通五銖用,你只要全世界歷史找個非現代銀行體系能這樣創造百倍貨幣還沒有物價崩潰的國家,這不難吧?

要舉例要以最接近原始史源的為基準,除非有為傳主隱的曲筆,不然要以最接近的史料記載為準
最接近的三國志寫的如下
以蒙為南郡太守,封孱陵侯,賜錢一億,黃金五百斤。蒙固辭金錢,權不許。
後漢書跟三國志差別不大
詔書賜錢一億,固讓不受。

而晉書全文如下
孫權嘉禾五年,鑄大錢一當五百。赤烏元年,又鑄當千錢。故呂蒙定荊州,孫權賜錢一億。錢既太貴,但有空名,人間患之。權聞百姓不以為便,省息之,鑄為器物,官勿復出也。私家有者,並以輸藏,平卑其直,勿有所枉。

怎麼看都會認為呂蒙這段在文中根本突兀,晉書作者根本搞錯時段亂扯一通

我就想怎麼沒人拿這段話來談,那段要全引啊
漢文集上書囊以為殿帷,身衣弋綈,以韋帶劍,慎夫人衣不曳地,惜中人十家之產,不為露臺。劉備取帳鈎銅鑄錢以充國用。魏武遣女,皁帳,婢十人,東阿婦以繡衣賜死,王景興以淅米見誚。宋武節儉過人,張妃房唯碧綃蚊幬,三齊苮席,五盞盤桃花米飯。殷仲文勸令畜伎,荅云『我不解聲』。仲文曰『但畜自解』,又荅『畏解,故不畜』。歷觀帝王,未嘗不以約素興,侈麗亡也。

從出土的物件來看帳鈎根本沒多少銅,主要是飾件很華麗,這要表達是君主不以物為重,而不是銅山的掌控,成都旁就有銅山,前期主要以此銅山為主,後面才開拓新銅源

而崔祖思勸的齊太祖剛好就是準備鑄優質大錢的人,只是太祖剛好駕崩,來不及實施
時議者多以錢貨轉少,宜更廣鑄,重其銖兩,以防民姦。太祖使諸州郡大市銅炭,會晏駕事寢。

那王莽之時如何?不夠慘嗎?董卓之時如何?不夠慘嗎?看看漢武帝吧,史記都明寫:
又造銀錫為白金。以為天用莫如龍,地用莫如馬,人用莫如龜,故白金三品:其一曰重八兩,圜之,其文龍,名曰「白選」,直三千;二曰以重差小,方之,其文馬,直五百;三曰復小,撱之,其文龜,直三百。令縣官銷半兩錢,更鑄三銖錢,文如其重。盜鑄諸金錢罪皆死,而吏民之盜鑄白金者不可勝數。......自造白金五銖錢後五歲,赦吏民之坐盜鑄金錢死者數十萬人。其不發覺相殺者,不可勝計。赦自出者百餘萬人。然不能半自出,天下大抵無慮皆鑄金錢矣。犯者眾,吏不能盡誅取,於是遣博士褚大、徐偃等分曹循行郡國,舉兼并之徒守相為(吏)〔利〕者。......郡國多姦鑄錢,錢多輕,而公卿請令京師鑄鍾官赤側,一當五,賦官用非赤側不得行。白金稍賤,民不寶用,縣官以令禁之,無益。歲餘,白金終廢不行。

那看王莽吧
百姓憒亂,其貨不行。民私以五銖錢市買。莽患之,下詔:「敢非井田挾五銖錢者為惑衆,投諸四裔以御魑魅。」於是農商失業,食貨俱廢,民涕泣於市道。坐賣買田宅奴婢鑄錢抵罪者,自公卿大夫至庶人,不可稱數。莽知民愁,乃但行小錢直一,與大錢五十,二品並行,龜貝布屬且寢。......後五歲,天鳳元年,復申下金銀龜貝之貨,頗增減其賈直。而罷大小錢,改作貨布,長二寸五分,廣一寸,首長八分有奇,廣八分,其圜好徑二分半,足枝長八分,間廣二分,其文右曰「貨」,左曰「布」,重二十五銖,直貨泉二十五。貨泉徑一寸,重五銖,文右曰「貨」,左曰「泉」,枚直一,與貨布二品並行。又以大錢行久,罷之,恐民挾不止,乃令民且獨行大錢,與新貨泉俱枚直一,並行盡六年,毋得復挾大錢矣。每壹易錢,民用破業,而大陷刑。莽以私鑄錢死,及非沮寶貨投四裔,犯法者多,不可勝行,乃更輕其法:私鑄作泉布者,與妻子沒入為官奴婢;吏及比伍,知而不舉告,與同罪;非沮寶貨,民罰作一歲,吏免官。犯者俞衆,及五人相坐皆沒入,郡國檻車鐵鎖,傳送長安鍾官,愁苦死者什六七。

我還可以找到一堆例子,你只要能證明直百倍還能維持住不變成這樣的情況,我給的條件應該很簡單吧?
魏晉南北朝例子一堆,難道魏晉南北朝就不是亂世?五代十國也是,難道五代十國就不是亂世?明末清初依然,那是嘉定三屠、揚州十日,難道就不是亂世?他們全都做過相似的事,全都失敗,殺的人沒少到那去,那為何全世界僅有這例成功?

要知道直百跟太百百錢是直到蜀漢滅亡前還在蜀漢境內大量流通的主流貨幣,孫吳大錢連境內都難尋

要把實質貨幣變成信用貨幣,蜀漢還沒這個條件勒,何焯就認為這根本不可能「必無此事,錢至直百,豈復可以通行?初得一州,公私嚣然,是以五鈞之續也。」就全世界的歷史也看的出來直百倍是難以通行的,所以你只要找到一例不是用現代銀行的金融手法,單純鑄百倍大錢就能達到劉巴達成的狀態,並沒有引發嚴重通膨造成國家問題的例子,一例就好

第二、因為兩國的財政根本不同,曹魏是標準的實物財政,蜀漢則是國家市場財政,兩種財政狀況下的布帛意義根本不同,建議把唐宋變革期全漢升先生的解說看過一遍會比較了解我在講什麼
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2016-8-7 23:44:02

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本帖最后由 糜芳 于 2016-8-8 17:40 编辑

经济不懂,刚好看了点《三少帝纪》和《晋书》,从侧面探讨下蜀亡这个问题。
晋(实际上基本已经完成权力转移)方面较好的实施了屯田,经济没有问题;即使诸葛亮去世后,其后方和境内也基本没有消停过,可以说是四处救火;司马家“白色恐怖”统治,刚史家绝唱“阵斩天子”。
蜀汉,“经其野民皆菜色”,经济很难说好;政治较为平稳,虽然有不同意见,没有发生流血冲突。
再看看军事,魏西线前线指挥官邓艾“以为蜀未有衅,屡陈异议”。
汉,姜维,抛弃武侯、王平成功经验,欲全歼魏军。
事后,方拿下汉中,司马昭迫不及待进公爵。汉,“将士咸怒,拔刀斫石。”

总结一下:魏晋经济较好而政治不宁;蜀汉经济略差,政治略好。

从军事上看,蜀汉军心可谓众志成城,姜维可是全伙受招安的,在后方基地被捅的情况下(这点比关羽强太多)。军心直接关联与民心,至少可证:民心未失。而司马昭一方皆然相反,孙子曰“令民与上同意也”是战争性质最重要的判断标准;司马家为了自己巨大的政治债务,在没有把握的前提下,把数十万大军作为赌注,怪不得“朝臣多以为不可”。则司马家此次作战为不义之侵略战争。以同仇敌忾之师对不义之侵略,汉不亡,理之数也!

    那汉是为什么亡的?姜维大军据守剑阁,邓艾偷渡阴平,孤军深入敌后作战,即使降马邈、破诸葛瞻,即便艾艾有汉尼拔之雄才,成都坚城不取老汉奸降策,孤军无援之师,蜀中更是天狱,无山可翻,无海可渡。人说不会滴,邓艾将才,这些都不懂?内斗。相比姜维渐渐吼不住胡济(骠骑)、廖化(车骑),司马家内部那点事更是血腥无比,邓艾知道,不立大功,钟会是一定会在司马昭那里搞自己的(事实是,即便成功了,还是照搞),而司马家对不顺从自己的人……,太美艾艾不敢想。

楼主的观点对在下很有教益:1,蜀汉是商业为主的国家,且外贸发达;2,汉军的作战是为了保证商路,进而保证蜀汉商业利益;3,最后商业瓦解,导致蜀汉灭亡了。
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2016-8-8 10:26:00

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添把火,第一次月旦讨论过这个问题,主要是从攻防角度,但没有人从经济着手,楼主大大拓宽了思路,感谢!
http://www.langya.org/forum.php? ... 6orderby%3Ddateline
还有老管的精华文章http://www.langya.org/forum.php? ... &extra=page%3D1
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2016-8-11 10:59:22

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糜芳 发表于 2016-8-7 23:44
经济不懂,刚好看了点《三少帝纪》和《晋书》,从侧面探讨下蜀亡这个问题。
晋(实际上基本已经完 ...

还是可以从几点着眼:

1、姜维段谷大败,造成的结果是陇西不宁,易言之,陇西竟然是蜀汉的势力范围?
2、蜀汉的国库囤积了如此巨量的丝织品,又似乎未倒退回以物易物,那么刨去作为准备金的超前设计,恐怕只能解释为国家垄断贸易之结果。
3、民有菜色比较看不懂,说道理,姜维北伐虽然密度大了点,但蜀汉之前经历了蒋琬、费祎的休养生息,怎么会打几场战就闹到如此地步?
4、看一次北伐诏:凉州诸国王各遣月支、康居胡侯支富、康植等二十馀人诣受节度,大军北出,便欲率将兵马,奋戈先驱。
有趣的是曹真的战功:安定民杨条等略吏民保月支城,真进军围之。

虽不敢断言此月支与彼月支的关系,但综合观之,北伐诏或有夸大,胡说八道恐怕不至于。也即蜀汉确实在西域有势力,西域商路恐怕也是生财之道。
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2016-8-21 18:53:31

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杨文理 发表于 2016-8-11 10:59
还是可以从几点着眼:

1、姜维段谷大败,造成的结果是陇西不宁,易言之,陇西竟然是蜀汉的势力范围?

最近新疆庫車有出土上萬漢到三國貨幣,絕大部份是五銖錢,其中一半是剪輪五銖,裡面還發現一枚太平百錢,為新疆首次發現蜀漢貨幣

蜀漢的制度是國家財政市場,利用官方力量來推動貿易,把貿易的成果拿去打仗,後代跟他最像的是宋代,可以參照宋代對鹽、茶這類專賣的變化,一開始是官營,隨著時間拉長,走私侵蝕官營的利益,政府只好改弦易張,將部份官營開放,但趨勢是此類貿易收入隨著官營競爭的弱勢越趨下降,之後改變策略以貿易稅為主,這是一段長時間的變化

蜀漢此時正經歷官營競爭的弱化,還有更重要的,曹魏的生產開始恢復,曹魏自己也產高端絲織品,這就跟蜀漢形成競爭關係,而西域這段主控者是曹魏,蜀漢很難在成本上壓過,

除了直接鄰近的地方,蜀漢很難在西域這條線上搶到便宜

王嗣字承宗,犍為資中人也。其先,延熙世以功德顯著。舉孝廉,稍遷西安圍督、汶山太守,加安遠將軍。綏集羌、胡,咸悉歸服,諸種素桀惡者皆來首降,嗣待以恩信,時北境得以寧靜。大將軍姜維每出北征,羌、胡出馬牛羊氊毦及義穀裨軍糧,國賴其資

另一方再看曹魏的狀況

河右少雨,常苦乏穀,邈上脩武威、酒泉鹽池以收虜穀,又廣開水田,募貧民佃之,家家豐足,倉庫盈溢。乃支度州界軍用之餘,以市金帛犬馬,通供中國之費。以漸收斂民閒私仗,藏之府庫。然後率以仁義,立學明訓,禁厚葬,斷淫祀,進善黜惡,風化大行,百姓歸心焉。西域流通,荒戎入貢,皆邈勳也。

這也是為什麼費禕要限制出兵,國家狀態是下降很多的,休養生息是不得已,但陳祗跟姜維走另一條路,是搶斷對方的財路,就一派要節流,另一派走開源,兩派不能說誰好誰壞,只是姜維一直沒辨法確實斷隴右跟涼州,國家總體收入持續下降,開支卻不斷上升,自然問題會越來越尖銳

開支狂增之下,陳祗能用的方法就是鑄小錢,這又回過頭來削弱蜀國的經濟,惡性循環,最後就是段谷一敗後大爆發,國內反對聲浪極大,此為蜀漢後期兩派的政治鬥爭,有沒有宋代新舊黨爭的既視感?

瘦死的駱駝比馬大,東羅馬帝國雖弱,在滅國之時的財富還是很驚人,蜀漢長期累積的經濟實力還是強於曹魏與孫吳兩國,呈現的就是蜀漢國庫的積存

曹魏雖然經濟動員力不高,但憑藉大量的人口,而實物經濟體很難受貿易競爭的影響,這方面可以跟明代前期的軍囤與國家動員做比較,最終壓過蜀漢(更簡單的方法是看近現代台灣跟中國之間的變化,應該更懂我在說什麼,蜀漢就是放大的台灣,曹魏就是縮小的中國)

至於西域跟南亞國家間的貿易關係,近來隨著出土文物越來越多,比較能架構出來,西域商路會影響南亞的貿易,可以看現代一帶一路從中國西南拉出去的路線,很多是古代就有的路線,只是各線的便利度差異很大
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2016-8-21 19:21:16

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我再補充吳簡材料來論證孫吳的錢絕不是裝飾

除了這種專為收錢設計的簿書外
■□□承餘新入襍錢莂簿(壹‧5555)
□庫吏潘有謹列正月旦起□月一日訖十■五日承餘新入□□莂簿(壹‧5518+5567)

吳簡中知名的許迪盜米案,在最新的《捌》出版後,有更詳盡的資料

□賣鹽吏典賣官鹽以嘉禾元年二年賣所得領鹽一千七百廿四斛九斗賣得絹九十匹二丈二尺絳十四匹二丈九尺綪八十一匹三丈七尺得行錢六十二萬二千六百米九千六百七十斛一斗估錢廿四萬三千□百□六錢□□結錢悉已出付倉吏謝靖張修黃瑛等受米已出九千五百五十七斛四斗一升餘米一百一十二斛六斗八升瑛等已出迪所□□(捌‧4094+4135+4134+4133)

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2016-8-24 08:28:15

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杨文理 发表于 2016-8-11 10:59
还是可以从几点着眼:

1、姜维段谷大败,造成的结果是陇西不宁,易言之,陇西竟然是蜀汉的势力范围?

1,2,4条没有意见。3原话是“民菜色”,话这么满,不好造谣,因为很容易戳破,所以可信度大!越落后的政治制度越依赖政府首脑的个人能力,从四相依次皆服前人,证明都是明白人,更加证明他们的能力依次递减,四相之后可能更加平庸,带来了国家机器效率的下降,这个是比任何战争都消费财富,否则当我国现在“一年公款吃掉3个航母战斗群”的段子是吹牛阿?
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2016-8-24 14:20:33

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幻翔靈空 发表于 2016-8-21 18:53
最近新疆庫車有出土上萬漢到三國貨幣,絕大部份是五銖錢,其中一半是剪輪五銖,裡面還發現一枚太平百錢, ...

蜀汉后期没有两派斗争,陈祗既死,姜维支持者更有何人?当然更谈不上党争,围攻批斗倒是有的。

蜀汉的南中商路值得注意:盘越国一名汉越王,在天竺东南数千里,与益部相近,其人小与中国人等,蜀人贾似至焉。
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