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楼主: 雪天利箭

战汉水黄赵争功(另开个帖,不一兄请进)

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2016-12-8 16:25:09

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窃比老彭 发表于 2016-12-8 13:29
哈哈,这个讨论雪兄宣告结束了。结束本来很正常,难道能一直讨论到共产主义吗?话说完了自然就得结束。然而 ...

老彭兄,我说的认为「说最后一句话者赢」的人不是你,是风车。别的不多说。
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2016-12-8 16:33:01

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2016-12-8 16:38 编辑
雪天利箭 发表于 2016-12-8 12:33
赞同英雄兄所说。

我现在的观点也是认为「日已平西不是傍晚而是下午」,大概是午时刚过,「日已平西」的 ...


从原文描写来看,赵云绝对是守约的,而且非常关心黄忠的安危,甚至连黄忠的副将张著等人,赵云也一个不少地救回来。除了往返所花的时间,赵云与曹军的交战,时间应该也不会短。用刘备问赵云部将的回答:“曹兵二十万,漫山蔽野杀来。子龙引三千兵直杀透重围,救出黄忠并三千人马;左冲右突,往来厮杀,曹兵散而复合者数次。子龙又杀入重围,救出副将张著并三百骑,不曾折了一人。赵云救黄忠,可是按约定在第一时间做出救人的反应,且刻不容缓,不遗余力,不可能坐待黄忠出事才赶来,那毫无意义。

汉水这一节,赵云才是主角,黄忠沦为配角。之前黄忠败张合,斩夏侯,威风八面,但作者不会让黄忠独领风骚,此时子龙出场,形象高大全,不可能是故意陷黄忠于险境的阴谋小人。

我同意雪天利箭兄的意见,午时一过,赵云便出发救人。

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2016-12-8 16:37:05

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本帖最后由 雪天利箭 于 2016-12-8 17:06 编辑
乌鹊南飞 发表于 2016-12-8 15:47
很赞呀雪箭,我几年前的观点你还记得,还能梳理出来。关于武评之于人物形象我就是这个意思

我估计你没怎 ...


南飞哥,虽然我对你们感情很深,但是得承认,我不记得你几年前说的了(除了新演义派南飞流这个流派名),
我是根据你这两天的发言总结出来的……

你知道,我概括和表达能力一向很强的,还记得「曼妙」吧?

作为半个基督徒,被认为没怎么看过圣经真是羞耻……虽然确实不很熟。
我看过的是旧约从创世纪到所罗门,新约的福音书,另外还有启示录,诗篇和智慧书看过一点。
启示录里约翰看到的幻象属于占卜性质吗?我一直以为是预言来着。有功夫要再看一遍!

红楼梦的判词和曲子也算占卜,感觉你这个占卜概念的外延有点广啊,金瓶梅里的占卜指的又是什么?潘金莲因武松而死?玉楼人醉杏花天?这我确实是太外行了,能不能给我推荐几本书?

还有仙剑6的剧情动画怎么看啊??帮我找个链接好不好?还是只能在游戏里看?
那我估计看不了,没windows电脑的说……


PS 理论距离解释真相还早得很在休谟的时候就有了,但经典物理太给力让人类感觉良好,直到海森堡测不准原理,信心才崩溃了。
人类总结出的自然规律永远是经验知识,路还长着呢。
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2016-12-8 17:36:57

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本帖最后由 乌鹊南飞 于 2016-12-8 17:48 编辑
雪天利箭 发表于 2016-12-8 16:37
南飞哥,虽然我对你们感情很深,但是得承认,我不记得你几年前说的了(除了新演义派南飞流这个流派名), ...


呵呵呵,我当然记得,如果从《康熙字典》的角度解析“曼妙”,是拔高在下了

启示录的幻想,如果解释成一个寓言性质的梦,就好理解了。具体的你可以看周易是如何解释梦的

除了判词和曲子,还有画,别忘了。主要是你不了解占卜,不仅很多生活中的事物可以用来占卜,《易经》就是出自此,“近取诸身,远取诸物”。只不过事过境迁,现在看有些费解了。

《金瓶梅》里面 第二十九回 吴神仙冰鉴定终身,潘金莲兰汤邀午战 有这一段:
  西门庆听了,满心欢喜,便道:“先生,你相我面如何?”神仙道:“请尊容转正。”西门庆把座儿掇了一掇。神仙相道:“夫相者,有心无相,相逐心生;有相无心,相随心往。吾观官人:头圆项短,定为享福之人;体健筋强,决是英豪之辈;天庭高耸,一生衣禄无亏;地阁方圆,晚岁荣华定取。此几椿儿好处。还有几椿不足之处,贫道不敢说。”西门庆道:“仙长但说无妨。”神仙道:“请官人走两步看。”西门庆真个走了几步。神仙道:“你行如摆柳,必主伤妻;若无刑克,必损其身。妻宫克过方好。”西门庆道:“已刑过了。”神仙道:“请出手来看一看。”西门庆舒手来与神仙看。神仙道:“智慧生于皮毛,苦乐观于手足。细软丰润,必享福禄之人也。两目雌雄,必主富而多诈;【夹批:画一小人。】眉生二尾,一生常自足欢娱;根有三纹,中岁必然多耗散;奸门红紫,一生广得妻财;黄气发于高旷,旬日内必定加官;红色起于三阳,今岁间必生贵子。又有一件不敢说,泪堂丰厚,亦主贪花;且喜得鼻乃财星,验中年之造化;承浆地阁,管来世之荣枯。

  承浆地阁要丰隆,准乃财星居正中。

  生平造化皆由命,相法玄机定不容。”

  神仙相毕,西门庆道:“请仙长相相房下众人。”一面令小厮:“后边请你大娘出来。”于是李娇儿、孟玉楼、潘金莲、李瓶儿、孙雪娥等众人都跟出来,在软屏后潜听。神仙见月娘出来,连忙道了稽首,也不敢坐,就立在旁边观相。端详了一回,说:“娘子面如满月,家道兴隆;唇若红莲,衣食丰足,必得贵而生子;声响神清,必益夫而发福。请出手来。”月娘从袖中露出十指春葱来。神仙道:“干姜之手,女人必善持家,照人之鬓,坤道定须秀气。这几椿好处。还有些不足之处,休怪贫道直说。”西门庆道:“仙长但说无妨。”“泪堂黑痣,若无宿疾,必刑夫;眼下皴纹,亦主六亲若冰炭。

  女人端正好容仪,缓步轻如出水龟。

  行不动尘言有节,无肩定作贵人妻。”

  相毕,月娘退后。西门庆道:“还有小妾辈,请看看。”于是李娇儿过来。神仙观看良久:“此位娘子,额尖鼻小,非侧室,必三嫁其夫;肉重身肥,广有衣食而荣华安享;肩耸声泣,不贱则孤;鼻梁若低,非贫即夭。请步几步我看。”李娇儿走了几步。神仙道:

  额尖露背并蛇行,早年必定落风尘。

  假饶不是娼门女,也是屏风后立人。

  相毕,李娇儿下去。吴月娘叫:“孟三姐,你也过来相一相。”神仙观道:“这位娘子,三停平等,一生衣禄无亏;六府丰隆,晚岁荣华定取。平生少疾,皆因月孛光辉;到老无灾,大抵年宫润秀。【夹批:看他写玉楼,全列一毫褒贬,可知寓在此人。】请娘子走两步。”玉楼走了两步,神仙道:

  口如四字神清澈,温厚堪同掌上珠。

  威命兼全财禄有,终主刑夫两有余。【夹批:一句丰采,二句性情,

  三句命运,四句作者患难。所以云作者必遭史公之厄而著书也。】

  玉楼相毕,叫潘金莲过来。那潘金莲只顾嘻笑,不肯过来。月娘催之再三,方才出见。神仙抬头观看这个妇人,沉吟半日,方才说道:【旁批:神仙相又变。】“此位娘子,发浓髩重,光斜视以多淫;脸媚眉弯,身不摇而自颤。面上黑痣,必主刑夫;【旁批:可云冰鉴无遁形。】唇中短促,终须寿夭。

  举止轻浮惟好淫,眼如点漆坏人伦。

  月下星前长不足,【旁批:神处在此。】虽居大厦少安心。”

  相毕金莲,西门庆又叫李瓶儿上来,教神仙相一相。神仙观看这个女人:“皮肤香细,乃富室之女娘;容貌端庄,乃素门之德妇。只是多了眼光如醉,主桑中之约;眉眉靥生,月下之期难定。观卧蚕明润而紫色,必产贵儿;体白肩圆,必受夫之宠爱。常遭疾厄,只因根上昏沉;频遇喜祥,盖谓福星明润。此几椿好处。还有几椿不足处,娘子可当戒之:山根青黑,三九前后定见哭声;法令细〔纟亠回且〕,鸡犬之年焉可过?慎之!慎之!

  花月仪容惜羽翰,平生良友凤和鸾。

  朱门财禄堪依倚,莫把凡禽一样看。”

  相毕,李瓶儿下去。月娘令孙雪娥出来相一相。神仙看了,说道:“这位娘子,体矮声高,额尖鼻小,虽然出谷迁乔,但一生冷笑无情,作事机深内重。只是吃了这四反的亏,后来必主凶亡。夫四反者:唇反无棱,耳反无轮,眼反无神,鼻反不正故也。

  燕体蜂腰是贱人,眼如流水不廉真。

  常时斜倚门儿立,不为婢妾必风尘。”

  雪娥下去,月娘教大姐上来相一相。神仙道:“这位女娘,鼻梁低露,破祖刑家;声若破锣,家私消散。面皮太急,虽沟洫长而寿亦夭;行如雀跃,处家室而衣食缺乏。不过三九,当受折磨。

  惟夫反目性通灵,父母衣食仅养身。

  状貌有拘难显达,不遭恶死也艰辛。”

  大姐相毕,教春梅也上来教神仙相相。神仙睁眼儿见了春梅,年约不上二九,头戴银丝云髻儿,白线挑衫儿,桃红裙子,蓝纱比甲儿,缠手缠脚出来,道了万福。神仙观看良久,相道:“此位小姐五官端正,骨格清奇。发细眉浓,禀性要强;神急眼圆,为人急燥。山根不断,必得贵夫而生子;两额朝拱,主早年必戴珠冠。行步若飞仙,声响神清,必益夫而得禄,三九定然封赠。但吃了这左眼大,早年克父;右眼小,周岁克娘。左口角下这一点黑痣,主常沾啾唧之灾;右腮一点黑痣,一生受夫敬爱。

  天庭端正五官平,口若涂砂行步轻。

  仓库丰盈财禄厚,一生常得贵人怜。”

  神仙相毕,众妇女皆咬指以为神相

看了这个再看红楼梦的判词,是不是好懂很多?所以说金瓶梅是红楼梦的祖宗。这就是占卜里面的相面之学,推背图那一类以图象为卦的与之一脉相承。

仙剑6的剧情动画,24集略长就是了
http://www.bilibili.com/video/av2571051/

你如果真的对占卜有兴趣,我建议从西方的星盘入手。特别是那种有相位解释的在线星盘,最简单最清楚。占卜易学难精,切记不可背条条,背多了骗人骗己
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2016-12-8 17:57:21

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本帖最后由 雪天利箭 于 2016-12-8 17:59 编辑
乌鹊南飞 发表于 2016-12-8 17:36
呵呵呵,我当然记得,如果从《康熙字典》的角度解析“曼妙”,是拔高在下了

启示录的幻想,如果解释成一 ...


对,还有画,还有花签,莫怨东风当自嗟,任是无情也动人,开到荼縻花事了,桃红又是一年春……

金瓶梅这段儿我看过啊..记性不好..金瓶梅的回目标题都太劲爆,这回上半句吴神仙冰鉴定终身多好,结果下半句……还有一回也是,下半句李瓶儿带病宴重阳,让人心疼,结果上半句没节操……

冰鉴是曾国藩的相书的名字,你觉得这书怎么样?

红楼梦的判词之类处处温厚蕴藉,金瓶梅这段的相词就露骨很多,这倒也是俩书的区别,不过那句「燕体蜂腰是贱人」笑死我了,孙雪娥真是不受待见啊……确实,这相词跟判词等等是一个性质的。

剧情动画我抽时间慢慢的看。
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2016-12-8 18:08:25

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雪天利箭 发表于 2016-12-8 17:57
对,还有画,还有花签,莫怨东风当自嗟,任是无情也动人,开到荼縻花事了,桃红又是一年春……

金瓶梅这 ...

《冰鉴》我也看过,有些用,但是不系统。相术首推《麻衣神相》。不过学这个要想象力好,闭上眼想得出面相就快
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2016-12-9 08:35:57

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司隶校尉

我觉得英雄兄指出的“却说赵云见忠不回,急忙披挂上马,引三千马步兵来与黄忠接应。”

“急忙”这两个字应该是可以证伪雪天兄观点的了。

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2016-12-9 08:56:20

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捣浆糊 发表于 2016-12-9 08:35
我觉得英雄兄指出的“却说赵云见忠不回,急忙披挂上马,引三千马步兵来与黄忠接应。”

“急忙”这两个字应 ...

我现在的观点是平西是下午1点,主帖观点放弃,如之前与捣兄说过的那样。
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2016-12-9 11:13:57

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县尉

子龙与部将张翼曰:“今黄汉升约定明日去夺粮草,若午时不回,我去救应。吾营前临汉水,地势危险。我若去时,汝可谨守寨棚,不可轻动。”……却说赵云见忠不回,急忙披挂上马,引三千马步兵来与黄忠接应。云与张翼曰:“日已平西,黄汉升危矣。汝可坚守营寨,两壁厢多设弓弩,以为准备。”翼连声应诺。子龙挺枪骤马,直杀将来。迎头一将拦路  

结合前文,见忠不回,是指赵云见黄忠没有在午时回营。相应的,“急忙披挂上马,引三千马步兵来与黄忠接应”这一举动,应是发生于午时刚过的未时之初。至此,叙述上并没有什么不妥帖。着重说一下,其后赵云言说于张翼的“日已平西”。日已平西虽然不是一个固定的时辰,然而即使在冬季,状未时之初为日已平西,也难于说成是如实表述。那么,这有没有可能是赵云为了彰显形势的严峻或者营造一种紧张的氛围以使张翼不敢懈怠而刻意夸大其辞?

举一个例子:
却说曹操军粮将尽,急发使往许昌,教荀彧、任峻措办粮食,星夜火速解赴军前接济。使命出寨,行不三十里,被北军抄掠,捉见谋士许攸……操亦笑曰:“兵不厌诈,尚容布露。”遂附耳低言曰:“寨中止有此月之粮。”攸应声曰:“休得诳语!汝粮尽绝!”操乃愕然曰:“何以知之?”

基于“军粮将尽”,许攸的“汝粮尽绝”自是有所夸大,并非事实。那么赵云的“日已平西”,可否单纯的归于此类?个人以为,未尝不可。但我还是更愿意采信“不一而足”的论调,即赵云的“日已平西”,发于其行军一段时间将与曹军接战之时。也就是说,赵云可能出于某种考量,推翻了之前自家前去救应,张翼专职守营的部署,与张翼一同前往,在天色将晚临近敌营仍没有撞见黄忠回还,判断黄忠已陷危坠,自家不免有一场鏖战之时,才重新安排张翼回营固守。即便如此,仍然不排除赵云的日已平西只是一种夸张的说辞。又及,即使是在同一个时间点,平原地区和山区地带的“日已平西”,也一样会有所差异。  
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2016-12-9 11:41:16

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夏眠了不知 发表于 2016-12-9 11:13
子龙与部将张翼曰:“今黄汉升约定明日去夺粮草,若午时不回,我去救应。吾营前临汉水,地势危险。我若去时 ...

夏兄这个理解更好。
“日已平西”肯定不能理解为太阳快要落山,无论是夏季还是冬季。赵云也绝不是太阳偏西还在拖延。极言必须出兵救援了,这才是赵云的意思。
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2016-12-9 11:42:08

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县令

本帖最后由 雪天利箭 于 2016-12-9 12:08 编辑

说下我目前的思考:

按说把「日已平西」说成午时刚过(这是我与英雄兄的目前观点)是成本最低的,其他情节都不用补,而且午时太阳当空,运行方向与穹顶相切,即与地面平行,解「平」为动词似能说通。但演义有另一处「日已平西」:

日已平西,山后闪一彪力生军人来到,为首一将出马,乃是刘表也。孙坚就马上施礼,曰:“景升何故信袁绍之书,相逼邻郡也?”表曰:“汝匿传国宝,将欲反汉耶?”坚曰:“吾若有此物,死于刀箭之下!”表曰:“汝若要吾听信,须随军行李,任吾搜过。”坚怒曰:“汝有何见?敢小觑我!”拍马冲进。刘表便退。坚赶将去。黄昏,左侧两山后伏兵齐起,背后蒯越、蔡瑁赶来,把孙坚围在垓心。


如说演义两处「日已平西」含义不同,似难接受。

但捣兄所说「急忙」一词,似乎与捣兄甲兄的「约定时间灵活」说法也矛盾,「急忙」含有「唯恐来不及」意,如果时间灵活,为何不早去?

而不一兄与夏眠兄的「张翼先出后返」说,也有补得过多之嫌,以常理读小说,张翼未离营。

以上几说,各有接受成本,哪个成本最低,见仁见智,我目前暂取「未初赵云动」说。

我主帖说法本人已放弃,不赘。


另,有没有可能「日已平西」是描述太阳运动到了「午时太阳运动范围」的最西点?
即赵云对张翼说:说好午时回来,11点没回来,12点没回来,到13点都没回来!黄汉升危矣!
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2016-12-9 12:01:08

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东山高士

还有一种可能,“日已平西”,赵云描述的不是当时的情况,而是他要赶到北山之时的时间。
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2016-12-9 12:42:32

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我不是英雄 发表于 2016-12-9 12:01
还有一种可能,“日已平西”,赵云描述的不是当时的情况,而是他要赶到北山之时的时间。 ...

英雄兄:
不用解读太过,“日已平西”理解成太阳偏西就可以了。
赵云早就安排张翼守寨,这只是分别之语。
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2016-12-9 12:47:05

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雪天利箭 发表于 2016-12-9 11:42
说下我目前的思考:

按说把「日已平西」说成午时刚过(这是我与英雄兄的目前观点)是成本最低的,其他情节 ...

如果从否定雪天兄观点而言,“急忙”我认为是成本最低的,因为是不用添加其他任何推测的原文,基本否定了赵云故意拖时间的可能,除非认为赵云在自己人面前还装。

如果是从解释这个疑似bug而言,日已平西是午时刚过这是成本最低的。但这本身也是有点推测成分。

另外,我的观点雪天兄有点误解。。。。

如果日已平西和午时矛盾的话——之所以加上这个前提是因为这可能不矛盾——赵云坦荡荡的和张翼的两次对话不合常理,所以我认为演义中透露的黄赵约定不全。这是我的观点。至于约定时间灵活是基于这个观点的推测,我倾向这个,但没有证据,所以也没有坚持的意思。

但我不认为约定时间灵活和“急忙”一定矛盾,只是本身就是一个没有干货证据的推测,再讨论这个推测怎么样就走的太远了。
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2016-12-9 12:54:23

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捣浆糊 发表于 2016-12-9 12:47
如果从否定雪天兄观点而言,“急忙”我认为是成本最低的,因为是不用添加其他任何推测的原文,基本否 ...

当然,一切都肯定只是推测,不可能演绎地论证为真,只有个置信度的区别。
如果捣兄也认为「午时刚过说」成本最低,那在我心里它置信度就更高了。
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2016-12-9 13:02:59

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雪天利箭 发表于 2016-12-9 12:54
当然,一切都肯定只是推测,不可能演绎地论证为真,只有个置信度的区别。
如果捣兄也认为「午时刚过说」 ...

其实“约定不全说”成本也低,也是基本不需要引进其他推测。反正赵云既然不怕在张翼面前说出来,那么按“完整版”的约定内容,在理上赵云肯定说的过去。至于怎么个不全,具体完整的约定是啥没必要细究。

只是,对完全主义者而言,这个推测留有空白,不舒服吧
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2016-12-9 13:05:40

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太守

捣浆糊 发表于 2016-12-9 12:47
如果从否定雪天兄观点而言,“急忙”我认为是成本最低的,因为是不用添加其他任何推测的原文,基本否 ...


捣兄:
我从50楼开始就一直说:赵黄之间根本就没有午后救援的约定,因为黄忠压根就不认为自己不能独自完成任务,同意赵云午后可以出兵,仅仅只是对赵云同意自己先去的一种妥协,顺水人情而已。赵云本来争着先去,午后出发就已经急不可耐了,更可况判断黄忠可能遇到麻烦呢。
本就没有约定,谈何灵活不灵活呢!
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2016-12-9 13:21:16

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捣浆糊 发表于 2016-12-9 13:02
其实“约定不全说”成本也低,也是基本不需要引进其他推测。反正赵云既然不怕在张翼面前说出来,那么 ...

我感觉「约定不全说」的成本在如果正常理解「平西」,距离「黄昏」太近,需要夏眠的「夸张说」补充。
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2016-12-9 13:30:30

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司隶校尉

雪天利箭 发表于 2016-12-9 13:21
我感觉「约定不全说」的成本在如果正常理解「平西」,距离「黄昏」太近,需要夏眠的「夸张说」补充。 ...

不太能理解雪天兄的成本何指?
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2016-12-9 14:13:20

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捣浆糊 发表于 2016-12-9 13:30
不太能理解雪天兄的成本何指?

「约定不全说」认为的「日已平西」是正常理解下的「日已平西」对吧?
而且是「日已平西」时赵云在大寨与张翼分手,并非赵云带张翼赶一段路之后「日已平西」。

这个时间点出兵,折腾一阵黄昏回来,我感觉有点近。
用「夸张说」补充,其时尚未平西,赵云说成平西,以对张翼表达事态严重,时间才比较通。

我个人是这么觉得的。
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