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楼主: 雪天利箭

战汉水黄赵争功(另开个帖,不一兄请进)

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2016-12-7 18:49:59

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本帖最后由 雪天利箭 于 2016-12-7 18:53 编辑

老彭兄,我听你的话找书了,吴中杰《文艺学导论》第154页:

「形象思维」这一提法...起源于别林斯基...他说的是:
「艺术是对真理的直感的观察,或者说是寓于形象的思维...诗是直观形式中的真理;它的创造物是肉身化了的观念,看得见的、可通过直观来体会的观念。」

以上蓝字为原书中加着重号的部分。

第156页,标题:形象思维与逻辑思维的共同规律
对于形象思维的解释,有两种错误倾向:
一种,是过分强调形象思维的特殊性,把它和人类思维的共同规律对立起来。甚至以为艺术家只是凭感觉认识世界,只有哲学家才达到理性认识。
另一种,是强调人类思维的共同规律,却否定了形象思维的特殊性。


书抄到这里,有兴趣看的网友自有公论。
你我不同时具有承担「厘清概念」义务的自觉,讨论没有基础,演绎无法进行。
关于读演义的形而上部分到此为止。


以下为关于具体事例的反驳:

老彭兄说:
赵云盖过黄忠。


反驳:
之前老彭兄用五虎排名赵三黄四说事,我指出那是毛本,嘉靖本是黄四赵五。
赵从未盖过黄。



老彭兄说:
五虎将同一档次..为什么黄忠被困住..为什么赵云能救他..这不是矛盾是什么?


反驳:
A救了B,A武功就比B高,我从未见过这种武评思路。
仿句:俩馒头同一体积..为什么吃第一个还饿..为什么吃第二个却撑..这不是矛盾是什么?
如果是赵先去,就是赵被困住,黄把他救出来,情势而已。



老彭兄说:
您前面轻而易举地压低华雄。


反驳:
我说的是只用逻辑思维武评的网友,压低华雄即可;
逻辑思维和形象思维都用的网友,才为华雄吐血,比如我。



老彭兄说:
黄忠先放过关羽,后有关羽的回报。


反驳:
显然是关羽先放过黄忠的,黄忠放关羽才就是回报。



老彭兄说:
关羽领教过黄忠的武功,没有骄傲的资本。


反驳:
傲的基本字义:
1.自高自大
2.藐视,不屈
显然「傲上」的「傲」不是自高自大的意思,而是藐视、不屈的意思。
类似「菊残犹有傲霜枝」。



老彭兄说:
黄忠归刘之后地位也不低,关羽凭啥突然瞧不起黄忠,蔑之为“老卒”?


反驳:
以关羽性格,对方地位不低,绝不是不被他「傲」的充分条件。
这正是关羽之常情。
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2016-12-7 18:50:57

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本帖最后由 雪天利箭 于 2016-12-7 18:52 编辑

(论坛抽风,发重了……)
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2016-12-7 19:08:56

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乌鹊南飞 发表于 2016-12-7 17:21
雪箭,所以说要把演义和历史对比着分析是很困难的,看过《三国志》、《通鉴》之后多数人的第一感觉就是演 ...

南飞哥,你所说的「演义逻辑与历史逻辑不同」「真在元末明初这个背景」,与我的意思完全相同。
在「真」的概念不容易达成共识的情况下,我就不聊什么「真」不「真」了。

总之,接受演义的背景设定,不用历史上的三国时期否定演义,这正是我的意思。
比如没有豪强地主,比如个别人有妖术,演义文本中的那个世界,就是如此,我们接受它,体会它,就好了。
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2016-12-7 21:53:09

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窃比老彭 发表于 2016-12-7 18:12
鹊兄回错了吧?
引用的是我的话,回复的却是雪兄!

抱歉老彭兄,引用你的话是因为你这一帖的观点很典型。我确实是准备回雪箭的
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2016-12-7 22:04:09

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雪天利箭 发表于 2016-12-7 19:08
南飞哥,你所说的「演义逻辑与历史逻辑不同」「真在元末明初这个背景」,与我的意思完全相同。
在「真」 ...

所以说要真正理解老罗很困难,你又是另外一种倾向了。多数历史爱好者,是站在历史的角度批判演义;多数武评爱好者是站在演义的角度维护“虚构”世界。随便看看当然取其一瓢也就够了,但深入分析却是走入歧途。老罗恰恰是将历史和现实融为一体的人。各执一端就像今日的逻辑学与数学之争,坚持一只眼睛看世界,深信看得更清楚!

没有相当深的沉淀与相当广的知识面,要达到解读演义无困惑是非常难的。用佛教的观点来说,“正见”很难
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2016-12-7 22:31:59

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雪天利箭 发表于 2016-12-7 18:50
(论坛抽风,发重了……)

雪兄:
请针对我的原话反驳,不要改变我的原意,更不要转换话题。
我的原话是:“可是小说却拔高微不足道的汉水之战,还虚构赵云救黄忠的情节,让赵云盖过黄忠”。则我说的“赵云盖过黄忠”是指的在汉中之战中赵云的风头盖过了黄忠,不应该把话题转移到“黄四赵五”。
我的原话说:“按照《三国演义》的设计,五虎上将武功大体在同一档次,至少黄忠就不比关羽差,为什么在汉水之战中黄赵表现如此悬殊呢?为什么黄忠被张郃、徐晃困住就出不来?为什么赵云不仅能救出黄忠,更能打败曹操的大军?这不是矛盾又是什么?”雪兄引用我的话,却裁剪为“五虎将同一档次..为什么黄忠被困住..为什么赵云能救他..这不是矛盾是什么?”在反驳的时候,更把我的意思归结为“A救了B,A武功就比B高”,这不是我的意思,这是雪兄自己编造的意思。而且雪兄在反驳的时候,直接抛开讨论的话题,改说“馒头”。我们没有讨论馒头,而是讨论“黄赵表现如此悬殊”的问题。雪兄又说:“如果是赵先去,就是赵被困住,黄把他救出来,情势而已。”赵云救了黄忠是小说的情节,黄忠救赵云的依据在哪里?自己编造的情节能成为证据吗?黄忠连张郃、徐晃的小包围圈都冲不出来,赵云却能在曹军的大包围圈里几进几出,这是“馒头”高论可以解释的吗?
关羽藐视黄忠不合情理,我是从三个方面论证的。一是黄忠武功不比关羽差,二是黄忠的人品同样不差,三是黄忠在刘备阵营的地位本来不低。雪兄把我这三点割裂开。对于黄忠的武功,雪兄直接回避了,抄了“傲”字的解释了事。对于黄忠的人品,雪兄只纠正了我错记的先后,人品的实质也回避了。对于黄忠原来在刘营的地位,我之所以指出这点,是因为黄忠前面就只有关张马三人,最多再加上赵云,黄忠无论如何也不能排在五名之外。雪兄的反驳竟然是“以关羽性格,对方地位不低,绝不是不被他‘傲’的充分条件。这正是关羽之常情。”关羽傲视黄忠具体理由是啥?为什么之前不对黄忠的地位异议,雪兄惜墨如金,不愿多说一字。这算什么反驳?
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2016-12-7 22:45:08

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本帖最后由 雪天利箭 于 2016-12-7 22:57 编辑
乌鹊南飞 发表于 2016-12-7 22:04
所以说要真正理解老罗很困难,你又是另外一种倾向了。多数历史爱好者,是站在历史的角度批判演 ...


其实我也不是完全排斥历史,我的采用顺序是:
1.演义中写了的,全信,即使与历史和常识不合
2.演义中没写的,可以介入在现实世界的经验知识来填补,包括历史、物理、人性等
3.演义中没写的,经验知识也不能填补的,可以介入想象,但想象越离奇,则越不可信,有多个想象,则采用较可信的

就所谓用历史填补演义举个例子,老罗没画地图,那写到地名时,可以用真实历史地图做参考,但比如过五关斩六将那种明显奇怪的路线,暂时当做在演义世界里,那几个城的排列就是直线而不是绕弯。

我前几天在知乎上文理兄和沉船兄(夏侯称)的答下都贴了一段,说我最讨厌来讨论演义的地方吵吵「华雄是孙坚杀的」的人,这种人十年前在新三没把我恶心死。但历史没跟演义相违背的点,比如时间线、地理、官职,我接受采用。话说你连占卜都重视是不是有点走向极端了。

南飞哥,我悲观说一句,解读这件事,肯定没结果,演义信息缺失太严重,解读一定无法给出雄辩的论证,那就永远争吵不休,你看红学那帮,多少才华横溢的学者穷经皓首,还是那个样子,我只求能在自己的心里有个自洽的认知。毕竟我不是魏蜀吴任何一家的粉(老新三的人基本都只是三国粉),摸良心自认客观公正还是能做到的,除了杨仪哇呀呀呀呀。

逻辑学和数学也能争?俩先验的东西也争?不明白这些事...我还以为经验的东西,靠归纳推理得的理论才能争,要学的还有太多,我也会向更深的沉淀、更广的知识面努力,争取有一天,能逐渐逼近正见的境界。

你说的这些话非常好,你仍然是那个「曼妙」的南飞。
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2016-12-7 22:55:57

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窃比老彭 发表于 2016-12-7 22:31
雪兄:
请针对我的原话反驳,不要改变我的原意,更不要转换话题。
我的原话是:“可是小说却拔高微不足道 ...

老彭兄,讨论至此,你我的意思都表达得差不多了,谁是谁非,就交给第三方网友吧。

据说网坛上的争论不休,常因为都觉得「谁说最后一句谁赢」,我不在乎,不多说了,到此为止吧。
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2016-12-8 09:33:37

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本帖最后由 乌鹊南飞 于 2016-12-8 09:47 编辑
其实我也不是完全排斥历史,我的采用顺序是:
1.演义中写了的,全信,即使与历史和常识不合
2.演义中没写的,可以介入在现实世界的经验知识来填补,包括历史、物理、人性等
3.演义中没写的,经验知识也不能填补的,可以介入想象,但想象越离奇,则越不可信,有多个想象,则采用较可信的

你的这种思路和我所着眼的对照历史看演义,相差真的很远。我之所以不大愿意继续发挥南飞流武评,一定程度上也是跟我思路相似的实在太少,写出来也没人看。后面说说

过五关斩六将的BUG是这样来的:
然而,宋元艺人一般来说,其文化水平都不是很高,因此其历史知识往往也存在种种缺漏。这些缺漏自然反映在他们创作和整理的三国故事中。例如,在他们的故事中,曹操挟天子以令诸侯时,定的都城不是历史上的许昌,而是长安(今陕西省西安市附近)。

  由此,便可以解释关羽过五关这一条。在评话中,关羽从长安拜辞曹操出来后,其目的是前往河北寻找刘备。他  

  沿着黄河南岸由西向东行进,依次经过洛阳、汜水关、荥阳,到达滑州(宋朝时候这个地名已经有了),北渡黄河。整个路线清晰明了,毫无漏洞。可见设计这条过关斩将路线的民间艺人,想必是对照着当时的地图仔细研究了一番的。

  然而到了罗贯中手里,他的历史知识自然比民间艺人丰富得多,因此大笔一挥,将“曹操定都长安”这个错误修正为“曹操定都许昌”。都城倒是从陕西移回了河南,可能他又觉得关羽过五关的故事特别精彩,不忍舍弃,于是照搬了过来。这老先生也不想想,你把人家的出发点都给搬了上千里,这路线还能一字不改的照抄么?遗憾的是,罗贯中历史不错,地理却差劲,加上偷工减料,就这么把关公的行程变成了没头苍蝇一样的乱撞。

  关于此事,还有一个旁证。那就是《演义》中,关羽刚刚离开都城,曹操带着众将送别关羽时,两人曾在一座桥上对话  这才是正版的“过五关”路线,并且有挑袍赠金的故事发生。这座桥,在元朝评话和众多民间传说中,都作“灞陵桥”。众所周知,灞陵(今作“霸陵”)是长安城东的一处地名。元朝评话中关羽既然从长安出发,在灞陵与曹操话别理所当然。而在“毛本”《三国演义》(清朝毛宗岗父子整理后的《三国演义》,也是如今市面上流传最广的版本)中,关羽从许昌出来,与曹操话别时所处的位置,则只含糊地说了“桥上”。最有趣的是,在罗贯中的《三国演义嘉靖本》(这个版本在市面上较为少见,比起“毛本”,它从时间上较早,也较为接近罗贯中原著)中,关羽虽从许昌出发,却也是在“灞陵桥”上挑的袍子。但不知道,许昌城外,哪来一座“灞陵桥”?

  (编者注:今河南省许昌市城西4公里的清泥河上有灞陵桥,原名八里桥,桥旁有《汉关帝挑袍处》石碑,为明末将领左良玉所立。此桥的始建年代无考,据1991年对原桥遗址的挖掘清理,桥基为元代构件,上部为明、清建筑。应是元、明时代所建,绝非东汉古迹。)

这个BUG很能说明老罗的倾向,引文说老罗地理差,其实平移到许昌根本弄不出来五关六将。要维持所谓的历史真实性就只能舍弃这么好的素材。这里老罗做了取舍,装个糊涂。他很清楚自己玩的是架空,是拿元末明初的背景去套三国,所以他一开始就没有严格按三国的官制,社会,地名去创作小说,七言诗也是。最明显的就是司马昭伐蜀那会儿,赫然写到西夏,三国时候哪来的西夏?

但是演义里面的人物,是高度忠于历史人物的,甚至有过之而无不及。把历史上不明显的地方都刻画的非常生动。《三国志》本来就是人物传记,演义在这个基础上又剖析了一个深度。演义里具体的事件,则是完全是按照元末明初的社会环境演绎的,是真实的现实逻辑。

所以演义的“虚构”的特点是,只要对刻画剖析人物性格有利,老罗是绝不惮于篡改历史的。但是他的改动,是基于高度现实主义的改动,是按照现实的逻辑去改的。演义追求的不是在艺术上尽善尽美,而是在人性上事理上洞若观火。比如温酒斩华雄,就是非常典型的武艺相克一击必杀。历史的魅力,很大程度也是现实的魅力,所谓读史可知兴衰。

演义武评之所以有魅力,就是闪耀着这种现实主义的光彩,不像《隋唐演义》那种评话类的小说,武评体系很随意。

至于占卜这个,你估计不懂,觉得玄乎。我是经常占的,占卜的作用要从圣经说起,涉及世界观的问题,这个就复杂了,不提也罢
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2016-12-8 10:43:12

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乌鹊南飞 发表于 2016-12-8 09:33
你的这种思路和我所着眼的对照历史看演义,相差真的很远。我之所以不大愿意继续发挥南飞流武评,一定程度 ...

正在写给雪兄的回帖,发现了鹊兄这个帖子,我就暂且放下那个,先来给您说几句。
首先声明:我不介入二位的讨论。
鹊兄说旧小说常犯地理错误,确实如此。关羽过五关竟然从东往西走。《封神演义》的黄飞虎过五关是从东往西走,他却先过临潼,再到潼关,也是反着走的。
什么原因呢?作者缺乏地理知识是一个因素。但是还有一个因素,也许更重要,就是为了情节的发展故意为之。我举《水浒》一个例证:王进逃离汴京往延安去,西北方向,他走山西、陕西都可以,所以他在关中见史进可以理解。史进要去延安寻找师父,是正北方向,路经渭南遇见鲁提辖也可以理解。可是他回家该向正南方向走,绕一大圈子跑到山西干什么去了?这个地理错误恐怕不是作者糊涂,而是故意为之,因为情节需要让史进与已经做了和尚的鲁智深相遇,鲁智深这时离了五台山正往汴京去。不犯这个地理错误两人无法相遇啊!
关羽、黄飞虎过五关明显是作者地理错了,但是《三国演义》伪造出个荆州城,而且位置前后矛盾,却只能用故意为之来解释。
我有一个猜想:作者的地理错误也可能是继承了元剧的错误,杂剧的错误已经被观众接受,即使作者明知不对,也只好将错就错。但这只是猜想,还没有找到证据。
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2016-12-8 10:44:01

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本帖最后由 雪天利箭 于 2016-12-8 11:01 编辑
乌鹊南飞 发表于 2016-12-8 09:33
你的这种思路和我所着眼的对照历史看演义,相差真的很远。我之所以不大愿意继续发挥南飞流武评,一定程度 ...


我好像明白了,你的意思是:

1.演义的创作原则是对历史情节可以篡改,但对人物形象忠实
2.而且,为人物形象的塑造,不惜篡改历史
3.所以,可以通过研究「演义中与历史不合的点」,来推断老罗的塑造人物的意图
4.因为武将单挑属于「演义中与历史不合的点」,所以可以通过武评来推断老罗的人物形象
5.这就是南飞流武评所谓「武评体现个性」的武评思路
6.而不是把单挑战例视作与人物形象无关的独立客体进行武评分析

通了!最后两句的意思大概是「红楼梦诗词与人物性格紧密相关,不赞成把诗词从小说中捞出来独立分析」。



另外,你说的是圣经不是易经?
圣经的世界观……有神论,目的论,你说的占卜,是不是类似于圣经中的预言,世界朝某个目的运转,也许能探测它却不能改变它,做好自己,等待审判。
类似伊利亚特那样,特洛伊公主卡珊德拉预言精准,王子赫克托耳依然义无反顾,而他们的命运也早已被命运女神写好,连宙斯也只能拿个天平观测。
所以老罗的世界观也是……卧龙虽得其主不得其时,点七十二盏明灯一心只为酬三顾,结果逆天改命终告枉然,分久必然要合,三家必然归晋……
像北欧神话里诸神的黄昏那样壮丽凄绝……

??……??
是易经吧,不是圣经吧?
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2016-12-8 12:14:38

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2016-12-8 12:34 编辑

汉水赵云救黄忠,从原文看,赵云绝对没有违约,也没有故意拖延时间。之所以出现疑问,主要是从“日已平西”和“午时不回便救人”之间似乎存在时间差。其实,这是理解上的误区。

却说赵云见忠不回,急忙披挂上马,引三千马步兵来与黄忠接应。从这句话里,一点都看不出赵云怠工或有看热闹的心态。“急忙”二字,反映了赵云对黄忠的担心和焦急心情,接着,他对张翼说:“日已平西,黄汉升危矣。”日已平西,如果直接理解,那就是太阳差不多要落山了,在冬日,尤其是北方,下午5点就已昏黑了,今天是12月8日,在最南端的海南,天在6点已经夜幕降临。赵云所说的日已平西,不能按字面来理解,要按季节来理解,冬天天黑比较快,日已平西可理解成日已偏西。赵云要赶到北山之下,至少要1-2个小时,返回营地,也至少要1-2个小时,这一去一回,3-4个小时是必须的,而赵云回到营地时,“天色黄昏”,在冬天里,天还没全黑只能是5点左右,由此反推,赵云出发救黄忠的时间是下午2点左右。

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2016-12-8 12:33:15

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本帖最后由 雪天利箭 于 2016-12-8 12:34 编辑
我不是英雄 发表于 2016-12-8 12:14
汉水赵云救黄忠,从原文看,赵云绝对没有违约,也没有故意拖延时间。之所以出现疑问,主要是从“日已平西” ...


赞同英雄兄所说。

我现在的观点也是认为「日已平西不是傍晚而是下午」,大概是午时刚过,「日已平西」的「平」是动词(类似炮二平五),描述日过中天之后向西的「趋势」,而不是描述到了很西边的「结果」。

英雄兄估算是2点,我倒觉得看成1点就行了,午时刚刚过。
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2016-12-8 13:29:24

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太守

本帖最后由 窃比老彭 于 2016-12-8 13:44 编辑

哈哈,这个讨论雪兄宣告结束了。结束本来很正常,难道能一直讨论到共产主义吗?话说完了自然就得结束。然而雪兄最后摔出的一句话,却让我欲罢不能了。这句话是:“据说网坛上的争论不休,常因为都觉得‘谁说最后一句谁赢’,我不在乎,不多说了,到此为止吧。”似乎我的回帖不是辩理,而是在乎“后息者胜”了!
说老实话,我在任何论坛与人讨论,都不在乎“后息者胜”。我的原则一直是“道不同不相为谋”,即没有共同认可的基础不辩论,发现和对方没有共同语言则终止讨论。我经常在辩论中宣布:“话已说完,不再应贴”。但是我的退出与雪兄不同,我只说我自己话已说完,却不说对方也话已说完;我只自我封口,但不封对方的口;更不嘲讽对方继续说话。
我在讨论中从来就不是言无不尽的,总是说一半留一半,经常是辩论结束了,自己的观点还没有来得及完整表述呢。所以,雪兄可能觉得自己的意思“表达得差不多了”,但是我的意思还差的远呢!过去对方不说了,我也就停止了,这样才公平。但是今天我还要继续说。
雪兄开始完全不懂文艺学的的形象思维,把这么一个大概念理解为“直觉”、“感触”、“背景设置”。雪兄后来自己抄了吴中杰《文艺学导论》,试着把形象思维换成这些字眼看通不通?所以我只能打退堂鼓,正所谓“道不同不相为谋”,后来我就采取正面回避的态度。现在我要说明:雪兄抄写的吴中杰《文艺学导论》的话我都是赞同的,即吴先生所说的“两种错误倾向”都是我所反对的。与雪兄相反,我认为艺术世界表现出来的规律与现实世界的规律是相同的,这个规律包括自然规律。这个观点我在前面回帖里申明了。第二个错误倾向正是我极力反对的,也是我参与讨论的主因。
对于雪兄的主贴,我一直没有正面评论。现在我要说:雪兄对原文的理解是错的,是误读。主要错误是这一句:“这对搭档,关系奇怪,主将不想让副将帮,副将也不太想帮主将”。雪兄说“副将也不太想帮主将”,由此发挥,便得出了赵云失约的结论。小说写的是黄赵争功,既然赵云不得不让黄忠先去,他又“不太想帮”黄忠,怎么争功呢?小说显然不是这个意思。那么黄赵有约定吗?是什么样的约定呢?雪兄又理解错了。所谓两人的约定,其实只是一种相互妥协。赵云不得不让黄忠先去,黄忠不得不同意赵云午后可以参战。雪兄却误解为黄忠要赵云午后必须救援,赵云却故意拖延不去,失约了。到了约定的可以去的时间,赵云就急不可耐地出发了,这才是小说的意思。
雪兄是主张“小说中‘自然规律’与现实世界‘自然规律’不同”的,但是当我说小说和现实世界的自然规律相同时,雪兄却说“你我的分歧很细微”。相同还是不相同,这个差别“细微”吗?更不可理解的是:雪兄既然主张小说和现实的自然规律不同,却又说“演义中没写的,可以介入在现实世界的经验知识来填补,包括历史、物理、人性等”。现实的自然规律不就是对“现实世界的经验知识”的总结归纳吗?如何可以“填补”到完全不同的自然规律的小说中去呢?这样的“填补”符合小说的本义吗?
先说这些,后面是不是接着说,不一定。
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2016-12-8 14:40:08

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司隶校尉

彭兄和雪天兄的讨论没怎么看,只是看到彭兄的最新一贴:
与雪兄相反,我认为艺术世界表现出来的规律与现实世界的规律是相同的,这个规律包括自然规律。


彭兄说的自然规律应该和通常意义上的“自然规律不同吧?是不是应该给个定义?否则,西游记的飞天遁地,演义地呼风缩地,显然是不同于现实世界的。



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2016-12-8 15:31:47

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捣浆糊 发表于 2016-12-8 14:40
彭兄和雪天兄的讨论没怎么看,只是看到彭兄的最新一贴:


捣兄:
自然规律是雪兄使用的,见65楼。但他把自然规律区分为小说和现实,认为二者不同。
我的回复在66楼,复制于下:“我不认为小说中的自然规律与现实世界的自然规律不同,只是对于这个自然规律的认识有区别而已。古人相信占星术,也相信云上能站人,当然这不是普通人而是仙人。(小说种类很多,这里不涉及神话。)
雪兄显然使用了错误的说法,至少是词不达意,他的本意应该是说《三国演义》那些呼风唤雨、未卜先知之类描写姑且当作真实存在的,但是现世界不可能存在,只好说规律不同。我的意思则是那些原是古人的认知水平有限,主观上认为那是真实的。
注意:这里是讨论《三国演义》,这是一部夸张的现实主义小说,所以我在括弧里的明确排除了神话小说。因为在我看来,《西游记》的描写作者自己就不相信,但是《三国演义》的描写作者可能真的相信。
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2016-12-8 15:47:30

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本帖最后由 乌鹊南飞 于 2016-12-8 15:59 编辑
雪天利箭 发表于 2016-12-8 10:44
我好像明白了,你的意思是:

1.演义的创作原则是对历史情节可以篡改,但对人物形象忠实


很赞呀雪箭,我几年前的观点你还记得,还能梳理出来。关于武评之于人物形象我就是这个意思

我估计你没怎么看过圣经,圣经很大程度上就是以色列的古代史,但是里面出现很多天上的事情,比如上帝和天使,和启示。圣经最后一章,启示录,就是一个很典型的寓言式占卜。易经也是占卜,但易经的占卜风格和圣经那种不同,和演义的也不同。

简单说一下吧,占卜有理性和感性的成分。理性的可以称为规律,比较典型的就是易经的卦象。但是不论东方西方几乎所有占卜的规律都是不完备的,都是些条条,不足以科学地解释占卜结果,甚至说不清楚预言的结论。有了量子力学的今日,终于可以澄清有些理论距离解释真相还早得很,但并不是一点道理没有。要提高预言的准确性,一种手段是用感性的成分去“套”,所有感性的部分都可以称为比喻或者寓言。东方最典型的就是推背图,西方最典型的就是启示录,就像梦一样。另一种手段提高准确率,是所谓“心诚则灵”,如果你相信上帝的是真实的,上帝能向信徒说话,就可以理解什么是占卜的“启示”。占卜之所以被称为迷信,主要就是感性这部分“说不清”,怎样解释都行,特别是事后附会。

关于占卜对于武评的意义,我最激进的一个观点是:老罗虽然对武评有一定之规,但有些疑难的局,比如马超对许褚,他是根据占卜的结果写作的。这种手法托尔斯泰也用过,用占卜的结果来写人物的结局。在《金瓶梅》和《红楼梦》里面则达到了登峰造极的地步,《红楼梦》甚至一开始就把主要人物的结局用占卜的手法昭示了

最后,推荐你看一下仙剑6的剧情动画,这个游戏当成电视剧看很经典。特别是关于如何改变命运这点。所有占卜,可以说都只是揭示了命运的十字路口,怎么走,是人自己决定的。只不过大多数人即便提前意识到命运,也看不见路口在哪里。在不是路口地方企图反抗命运,经常是徒劳的,这就形成了宿命论。
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2016-12-8 15:54:22

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司隶校尉

窃比老彭 发表于 2016-12-8 15:31
捣兄:
自然规律是雪兄使用的,见65楼。但他把自然规律区分为小说和现实,认为二者不同。
我的回复在66楼 ...

那么战争的形式呢?譬如开场先来场单挑?

多数读者会信我承认,但作者信这个本人就存疑了,因为可以看出,作者对三国史是懂的。
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2016-12-8 16:01:50

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县令

捣浆糊 发表于 2016-12-8 15:54
那么战争的形式呢?譬如开场先来场单挑?

多数读者会信我承认,但作者信这个本人就存疑了,因为可以看 ...

按照雪箭91楼归纳我的观点,开场单挑是完全合理的,甚至是必须的
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2016-12-8 16:03:02

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捣浆糊 发表于 2016-12-8 15:54
那么战争的形式呢?譬如开场先来场单挑?

多数读者会信我承认,但作者信这个本人就存疑了,因为可以看 ...

捣兄:
这个与自然规律无关啊!这只是艺术创造么,创造是小说的本质特征,也是它生命力的体现。
古代战争确实有单挑,但是一般不采用这种方式。按照真实的战争面貌来写,没办法突出个人英雄,谁还看啊?
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