搜索
楼主: 雪天利箭

战汉水黄赵争功(另开个帖,不一兄请进)

[复制链接]
2016-12-6 19:24:13

主题

好友

1012

积分

太守

本帖最后由 窃比老彭 于 2016-12-6 19:34 编辑
雪天利箭 发表于 2016-12-6 19:07
老彭兄,恕我直言,我认为你的「真实」和「合理」的定义很奇怪,不如我的「真实就是吻合事实」「合理就是 ...


雪兄,我的观点始终如一。
我一直说:小说是形象思维,硬用逻辑思维去套,当然不合理、不真实。小说是可以为了形象塑造而违背现实逻辑的。所以我不赞成用物理手术刀去解剖艺术形象。
也就是说:用现实逻辑去套,自然不合理、不真实。但是在艺术上是允许的,因而是真实的、合理的。
所以,合理、真实,我们的定义原不相同。更准确地说:合理、真实,本来就有不同的含义
回复 举报
2016-12-6 19:55:24

主题

好友

530

积分

县令

本帖最后由 雪天利箭 于 2016-12-6 19:58 编辑

我总感觉老彭兄所说的「逻辑」是个混合物,不妨拆成「背景设定」和「逻辑推演」二者如何?
之所以这么拆分,是因为「背景设定」是经验的,而「逻辑推演」是先验的。

我能接受「背景设定」新奇,比如筋斗云,与我们的「云上不能站人」的经验相违背,但能想象成合理。
但不接受「逻辑推演」新奇,比如A真,B真,A且B竟然假,我怎么都想象不出来这种情况。

所以,对三国,我接受它异于咱们平常世界的「背景设定」,比如人竟然可以有妖术。
但我认为,作为一个合格的小说,它的「逻辑推演」必然跟咱们用的逻辑是一样的,因为这是先验的。

所以如果老彭兄说,演义此处的「平西」指日过中天往西走,即正午刚过,而不是傍晚,我认为有理。
但如果老彭兄说,黄赵约好了某件事,但赵不知何故晚去了,而我们不该深究它,那我不能接受。
凡事,总是有个为什么的,难道连因果律都不要了?


至于「形象思维」,我习惯的说法是「直觉」或「感触」,这很重要,这我认同。
比如武评,我就主张既要逻辑也要直觉,我认为华雄强于管亥,就是直觉在起作用。

总之,老彭兄,「与现实一样的背景设定」「与现实一样的逻辑推演」「直觉」这三者,第一个你我都不强求,第三个你我都同意重要,分歧在于第二个?

我认为演义的逻辑推演与现实的逻辑一致(即演绎逻辑和归纳逻辑),而你不同意这一点。
我这个理解对吗?
回复 举报
2016-12-6 21:14:23

主题

好友

1012

积分

太守

雪天利箭 发表于 2016-12-6 19:55
我总感觉老彭兄所说的「逻辑」是个混合物,不妨拆成「背景设定」和「逻辑推演」二者如何?
之所以这么拆分 ...

形象思维绝不是什么“直觉”或“感触”,更不是什么“背景设置”,这真成了聋子的对话!
还是再用“燕山雪花大如席”举例说明吧:从形象思维的角度说,它是合理的、真实的,但是从逻辑思维的角度说,它不是合理的,也不是真实的。
“温酒斩华雄”艺术上是成功的,但以此来定位关羽的武功,武评家恐怕要吐血了。关羽绝大多数时间并不具有这样高超的武功。
我丝毫不认为黄忠、赵云约定了时间,赵云却去晚了。所谓“约定”,黄赵的理解就不一致。黄忠的意思是:正午之前我就回来了,根本用不着你出场。赵云的意思是:你独自去肯定不能成功,正午之后看我露脸。赵云去晚了吗?明明恰到好处么!
回复 举报
2016-12-6 21:54:27

主题

好友

984

积分

县令

雪天利箭 发表于 2016-12-6 18:06
有印象!钟繇那首,凭栏览尽旧山川什么的,他说罗贯中诗才比李杜(!)一点不差,就是不好这口。
但我觉得还 ...

没看过小字是什么。嘉靖本改动手法比较粗劣,稍微对比一下其他版本就能看出,算是最接近原版的了
回复 举报
2016-12-6 21:54:37

主题

好友

530

积分

县令

本帖最后由 雪天利箭 于 2016-12-6 22:54 编辑
窃比老彭 发表于 2016-12-6 21:14
形象思维绝不是什么“直觉”或“感触”,更不是什么“背景设置”,这真成了聋子的对话!
还是再用“燕山 ...


老彭兄,为避免聋子对话,咱们找概念的权威定义好了^_^
「形象思维」一词我在维基百科没找到,但百度百科有,引用如下:
形象这一概念,总是和感受、体验关联在一起,也就是哲学中所说的形象思维。另一个与形象思维相对应而存在的哲学概念——逻辑思维,指的是一般性的认识过程,其中更多理性的理解,而不多用感受或体验。
形象思维(imaginalthinking)是用直观形象和表象解决问题的思维。

由定义可知:
1.形象思维的认识方法是感受或体验(老彭兄认为我说直觉不对,那我以后说感受体验好了)
2.形象思维相对立的是逻辑思维,其认识方法是理性的理解

我前面说的直觉和逻辑,指的就是「形象思维」和「逻辑思维」这两者,为避免分歧,以后一概用「形象思维」和「逻辑思维」来讨论吧。
首先,我同意,「形象思维」有价值,在这点上你我是一致的。
其次,我认为,「逻辑思维」有价值,在这点上我不知道你我是否有分歧。
再次,我没把「直觉」和「背景」混为一谈,请老彭兄明鉴,我所谓的「背景」,指的是人类通过经验获得的对这个世界的认知,比如物理定律等等,为避免分歧,以后用「自然规律」一词。

换用「手语」来重复说下我的观点,以求你我这俩聋子都能懂:
A.我接受小说中「自然规律」与现实世界「自然规律」不同,例如雪花大如席,例如云上能站人
B.不接受小说中「逻辑思维」与现实世界「逻辑思维」不同,例如真并真永远为真
C.我接受读者用「形象思维」帮助理解小说,例如从对华雄的描写上看,他强于管亥

所以,老彭兄所举的几个例子:
1.雪花大如席,根据观点A,接受之
2.温酒斩华雄,根据观点A,不因华雄历史为孙坚所杀而不接受,根据观点B,这战例太奇葩,与演义中其他战例差异明显,存疑,根据观点C,认为那一刻关羽如有神助,接受之
3.赵云的迟到,根据观点A,自然常识是凡事必有因果,演义中没有迹象表明这一常识失效,继续采用,赵云迟到属于凡事,所以赵云迟到必有原因

我接受老彭兄说:赵云根本没迟到!
不论原因是「平西指的就是日过中天往西走,赵云是刚过午时就出发的!」
还是「过午时赵云可以救援而不是必须救援,不存在必救援的约定!」
还是「俩人对会议决议的理解根本不一样,不存在有效的约定!」
无论哪一种说法,都是有可能的,而且,都很有可能比我的说法更合理。

但是。
我勉强接受「这段儿缺失太多,真相是不可知哒!」
但我不接受「对汉水之战要以形象思维理解,老罗受到杂剧历史的限制,情节写得逻辑不自洽!」

综上。
关于汉水之战的理解,我虽然认为自己的解读仅仅是抛砖引玉,但它至少是个解读。
我随时准备放弃自己的解读,接受别人的解读,这是我一开始就有的觉悟。
但我不接受「解读它没意义」。
逻辑思维和形象思维,我都重视,我绝不低估逻辑思维的价值。

温酒斩华雄,战例独一无二,可以让逻辑思维让步给形象思维。
赵云救黄忠,细节有点困扰,哪里严重到逻辑思维必须退出,只留形象思维的地步?
老彭兄用逻辑思维解读说黄忠赵云理解不一样,这不是挺好的吗,留着逻辑思维有什么问题吗?



PS 补充一句
重视逻辑思维的武评家不会因温酒斩华雄而吐血,很简单,把华雄排得很低就行了。
恰恰是逻辑思维和形象思维都在乎的人才会吐血:华雄很弱?总感觉不对劲……
回复 举报
2016-12-6 23:05:59

主题

好友

1012

积分

太守

雪天利箭 发表于 2016-12-6 21:54
老彭兄,为避免聋子对话,咱们找概念的权威定义好了^_^
「形象思维」一词我在维基百科没找到,但百度百科 ...

雪兄使用什么词语,这是雪兄的自由,但不能把我使用的词语换成您使用的词语。形象思维是艺术的基本特征,可不是哲学观念。罗贯中见过黄忠、赵云吗?是怎么个感受或体验呢?
我不认为小说中的自然规律与现实世界的自然规律不同,只是对于这个自然规律的认识有区别而已。古人相信占星术,也相信云上能站人,当然这不是普通人而是仙人。(小说种类很多,这里不涉及神话。)
现实主义的小说是反映现实生活的,它当然要符合现实,从这个意义上来说,它是真实的。但它又不是实录,而是艺术创造,是高于现实的,从这个意上来说,它又不是真实的。
《三国演义》对战争的描写,尤其是单打独斗,本身就不是真实的,但不这样写就没有吸引力,它的价值就体现在这种不真实上。
我没有说过“解读它没意义”,也没有说过“逻辑思维必须退出”,我一开始就说了,是“分析得过头了”,后面的回帖都是针对“过头”而言,何尝排斥分析、解读呢?
回复 举报
2016-12-7 08:27:46

主题

好友

530

积分

县令

窃比老彭 发表于 2016-12-6 23:05
雪兄使用什么词语,这是雪兄的自由,但不能把我使用的词语换成您使用的词语。形象思维是艺术的基本特征, ...

老彭兄,这世上很多无意义的讨论,根源于对概念定义的不一致,故而我一直在努力地与你在概念上达成一致,真实和合理无法达成一致,我提出了背景逻辑直觉,你还是不同意,我又去找形象思维和逻辑思维的百度百科定义,你还是不同意,说:
雪兄使用什么词语,这是雪兄的自由,但不能把我使用的词语换成您使用的词语。

我了个天,言下之意是我偷换概念,我用的「形象思维」的定义分明是百度百科上的,哪是我自己的,请明鉴,要不这样,老彭兄你给出一个形式上比较规范的定义,最好有出处,咱们再继续聊。

至于是「自然规律不同」还是「对自然规律的认识不同」,你我的分歧很细微。在我上个回复中,我对「自然规律」一词是这样定义的:
人类通过经验获得的对这个世界的认知

可见你我分歧极为细微,这个话题到此打住。

老彭兄既然说了:
《三国演义》对战争的描写,尤其是单打独斗,本身就不是真实的,但不这样写就没有吸引力,它的价值就体现在这种不真实上。

前面又说过:
如果您不认为小说不合理、不真实,别的网友也没有这样的意思,那我就是堂吉诃德,挺着长矛和风车搏斗,哈哈!

老彭兄要不要挺着长矛,和认为三国演义不真实的自己搏斗一下?

老彭兄说:
我没有说过“解读它没意义”,也没有说过“逻辑思维必须退出”,我一开始就说了,是“分析得过头了”,后面的回帖都是针对“过头”而言,何尝排斥分析、解读呢?

OK,这段是我攻击稻草人了,认错。
但你之前的说法:
既然叫“演义”,就得尽量采用。史料本来就矛盾,又要照顾人物形象的需要、情节发展的需要,顾此失彼在所难免。作者含糊其辞,分析家偏要锱铢必较,这就像庖丁解牛,目无全牛了!

认为「史料、人物形象、情节发展」这些东西存在矛盾,「顾此失彼在所难免」,言下之意,演义中的汉水之战情节,是存在矛盾的,再推一步,既然它有矛盾,那用逻辑思维分析它,迟早会遇到瓶颈。
我想问下,老彭兄这个判断的依据是什么,因为我不认为汉水之战的情节存在矛盾,约定时间和出兵时间不同是仅有的疑点,大家给出各种说法,都能解释通。

这就类似于:
提问:关羽对黄忠的态度变化原因?
坛友甲:演义中关羽是饱满复杂的人物,态度变化是人之常情!
坛友乙:义释黄忠出自XXX,关羽不屑与黄忠为伍出自YYY,老罗不容易,不必锱铢必较!
我更支持坛友甲,你呢?
回复 举报
2016-12-7 08:45:14

主题

好友

4348

积分

司隶校尉

雪天利箭 发表于 2016-12-6 16:25
我靠,刚打了那么多字没了……

「赵云怕黄忠不高兴」是捣兄自己说的,「置约定于不顾」你也同意(当然你 ...

雪天兄理解的不错,我的意思就是“黄忠如果平平安安,赵云去了可能被厌烦,所以估摸着有危险才去。”那又怎么谈得上让”团队利益涉险“?

雪天兄上面的概括没错,但把这几个归结到一处,这个逻辑我认为有点问题:

「赵云怕黄忠不高兴」,「置约定于不顾」这是之前的观点,团队利益涉险」有赵云自己说的「黄汉升危矣」为证。

请注意,我和赵云不是一个人。。。。

作为看过三国演义,知道后续情节的你我,当然知道黄忠行动不顺,赵云出动的越晚,黄忠危险的可能性越大,可是,赵云不知道

赵云说”黄汉升危矣“,是直到”日已平西“,才确定黄汉升危矣,并不能证明他之前就能确定团队利益涉险了。

实际上,从原文来看,我认为黄忠、赵云对此次行动的难度预估并不高——虽然这判断是错的,至于为什么一个难度不大的行动赵云要订个接应的计划,缺少细节,我也不知道

但是黄、赵二人的行动可以说是简单粗暴的——没有计划就是硬上,而黄赵两人都不是有勇无谋之辈,相反,都称的上是智将的程度,要是觉得这行动有难度,不想点计谋,或者不全力以赴,只让黄忠一人带着一部分兵硬来,我觉得这没办法解释。

所以,虽然订的是正午,但团队利益涉险的这个时间点在赵云的判断应该没那么早,到日已平西的时候赵云才能估摸着黄忠有危险。
回复 举报
2016-12-7 08:59:57

主题

好友

4348

积分

司隶校尉

雪天利箭 发表于 2016-12-6 16:25
我靠,刚打了那么多字没了……

「赵云怕黄忠不高兴」是捣兄自己说的,「置约定于不顾」你也同意(当然你 ...

另外,在看了之前的帖子后,我要修正一下自己45楼的观点了。

我现在的观点是缺少细节,不能确定赵云是否失约,但我个人倾向于赵云没有失约

因为如笑兄在13楼指出的,”赵云与黄忠约定了啥,原文里没说“,所谓的约定都是原文中赵云对张翼的转述。

那么,对比看看:

子龙与部将张翼曰:“今黄汉升约定明日去夺粮草,若午时不回,我去救应。吾营前临汉水,地势危险。我若去时,汝可谨守寨棚,不可轻动。”张翼声诺。

云与张翼曰:“日已平西,黄汉升危矣。汝可坚守营寨,两壁厢多设弓弩,以为准备。”

无论这是军令性质也好,口头约定也好,失约总是不光彩的事,但赵云就那么坦坦荡荡的没有修饰的给部将说了。。。。。

我个人理解是黄忠和赵云的约定原文并不全,约定的出兵时刻很可能是活的,午时可以去但不是必须去,赵云可以自行判断。
在这两次对话之间,张翼又陆续的从赵云那里知道了约定的细节,这样第二次对话才不显得那么突兀。否则,除非赵云就是厚颜无耻不把失约当回事的那种人,不然我觉得不好解释。
回复 举报
2016-12-7 10:17:14

主题

好友

1012

积分

太守

雪天利箭 发表于 2016-12-7 08:27
老彭兄,这世上很多无意义的讨论,根源于对概念定义的不一致,故而我一直在努力地与你在概念上达成一致, ...

雪兄:
任何学科都有专门术语,用哲学术语来解释文学概念,这是黑色幽默。我也从不靠百度获取新知识。我们之间没有一致的概念,甚至我自己在谈论现实世界和小说场景的时候都在使用不同的概念,在您看来这是挺着长矛,哈哈!
我上贴用了黑体字的部分:“现实主义的小说是反映现实生活的,它当然要符合现实,从这个意义上来说,它是真实的。但它又不是实录,而是艺术创造,是高于现实的,从这个意上来说,它又不是真实的。”这是我自己写出来的文字,不敢说十分精确,但大体意思已经表述完整了。如果这仍然不能理解,就到此为止了,多说无益。
作为演义小说,《三国演义》遵循的是“七实三虚”的原则,既要大体符合历史真实,又要满足尊刘贬曹的思想倾向,怎么会没有矛盾呢?
汉中之战分为两个阶段:第一阶段是和夏侯渊、张郃的战争,关键之役是定军山。第二阶段是和曹操的战争,刘备基本上坚守不战,把曹操耗走了。所以整个汉中之战功劳最大的战将是黄忠,赵云微乎其微。如果按照历史真实来写,不仅汉中之战将大为失色,赵云也失去表现的机会,无法体现作者把他拔高到五虎之三的依据。好在有一个《云别传》写了一段赵云的空营计,作者借此演绎开来,让赵云盖过黄忠。这是人物塑造的需要,也是情节发展的需要。汉水之战写得有声有色,艺术上是成功的,有震感力。但若仔细分析,赵云那点军队,刚刚突围回来,能给曹军什么杀伤力?能对战争结局起多大作用?
关羽对黄忠态度的变化,本来就是矛盾的、不合理的,用“人之常情”来解释,等于没有解释。我是不是也可以说赵云失约是“人之常情”?关羽义释黄忠是人物塑造和情节发展的需要,关羽不屑与黄忠为伍也是人物塑造和情节发展的需要,在无法更好协调,也不能砍掉其中一处的时候,宁可留下矛盾。
一块玉石雕成的艺术品,一般人只会从整体上欣赏它,不会拿着放大镜找他的黑点。有人愿意拿着放大镜寻找白玉之瑕,那是人家的自由,也并非毫无价值。至于我,只是一个普通人。
回复 举报
2016-12-7 10:53:49

主题

好友

530

积分

县令

捣浆糊 发表于 2016-12-7 08:59
另外,在看了之前的帖子后,我要修正一下自己45楼的观点了。

我现在的观点是缺少细节,不能确定赵云是否 ...

捣兄,我先答复下你之前的观点,当然这已经不重要。
因为我比较喜欢逻辑,我在知乎切那个质疑刘备张裕事的家伙用的也是逻辑^_^

「团队利益涉险」这事不止有赵云的「危矣」为证,其实捣兄自己也暗含了这个意思,原因在,捣兄的观点「黄忠安全赵云就不去」,其逆否命题为「赵云去了黄忠就不安全」,而捣兄当然知道,赵云去了……



再聊捣兄现在的观点:黄忠赵云之约。原文:

云曰:“既然将军先去,某何不相助?可约定时刻,如将军依时而还,某按兵不动;若将军不应时而还,某即破阵救助。”忠曰:“子龙之言是也。”二人约定,各回营中。子龙与部将张翼曰:“今黄汉升约定明日去夺粮草,若午时不回,我去救应。吾营前临汉水,地势危险。我若去时,汝可谨守寨棚,不可轻动。”


在行文上,黄忠和赵云的商议,与赵云对张翼的吩咐,紧紧连在一起,两次谈话,我以互文来理解。
理解为:
如黄忠午时而还,赵云按兵不动,若黄忠午时未还,赵云即去破阵救助。


这应该是读小说的正常理解吧?赵云黄忠的对话,是写意式写法,从赵云提出方案写到两人分手,却偏偏没写约定的时刻,却偏偏写了两人一定约定了一个时刻。紧接着写赵云张翼对话,立刻蹦出来一个时刻,如果说这个时刻不是黄忠赵云约定的那个时刻,实在不太好接受,必须给出足够的解释,因为这与常理不合。

笑笑的解释是,赵云为了让张翼更早动起来,故意把时间说得早一些,这说法从现代管理方法的角度看,能说通,但证据严重不足,演义里再没有这种事,在我看来也属于不能被证伪,也不能被证实的事。

捣兄说约定的时刻可能是活的,这也能说通,但如我上面说,从原文看最一般的理解就是约定的时刻是死的,而且是午时,说它是活的,需要有论证。

捣兄的论证是:如果约定时刻是死的,赵云两次对张翼的说话失约得太坦荡,所以不是死的,所以是活的。

我的反驳是:赵子龙就是坦坦荡荡地失约了!

——老将军身遭围困,赵云岂敢惜身?然曹贼势众,去早无益,征西当世虎将,料能再撑几时!如今天寒地冷,届时曹贼强弩之末,势不能穿鲁缟,兵法有云,曰必阙上将军……待某家前去,救得老将军归寨,到时老将军要打要骂,任凭于他!主公大事要紧,赵云何须名声?

——子龙,你来的时机真是好啊哇哈哈哈,老夫生怕你拘泥约定,来得太早呢!那徐晃小儿竟怪责王平不救援于他,岂能称国之上将,胜夏侯渊、张郃多矣?主公军师激将,真不要脸也!
回复 举报
2016-12-7 11:08:40

主题

好友

4348

积分

司隶校尉

雪天利箭 发表于 2016-12-7 10:53
捣兄,我先答复下你之前的观点,当然这已经不重要。
因为我比较喜欢逻辑,我在知乎切那个质疑刘备张裕事 ...

雪天兄,你的反驳完全是你自己脑补。原文没有任何支撑。相反,本人和笑兄的解释需要补的只有一条,也就是赵云和张翼说的约定不完整。至于怎么个不完整法,这个并不是重点。

而且,你脑补的内容也太多了,多到我认为作者不应该省略,希图读者靠自己的”想象“领会。但问题是我没有发现原文有一点明示暗示的文字证据,这样的脑补,我认为是没有意义的。

而且并没有解释赵云对张翼说话失约得坦坦荡荡这个不合理的问题,因为赵云完全可以以这个理由向张翼解释为什么失约。

如果作者真是这个意思,那么在赵云和张翼的第二次对话中完全可以加一句暗示。
回复 举报
2016-12-7 11:13:37

主题

好友

530

积分

县令

窃比老彭 发表于 2016-12-7 10:17
雪兄:
任何学科都有专门术语,用哲学术语来解释文学概念,这是黑色幽默。我也从不靠百度获取新知识。我 ...

老彭兄,你不愿意用哲学术语,不喜欢百度,不同意我的概念,这都随你。
你明明白白地把你的概念说出来,我用你的概念来跟你讨论,好有个讨论基础,这样好不好啊?

黑体字我可以理解,您的「真实」一词的使用很辩证,这没什么不好,但用一个辩证的概念,来区分「认为演义真实的网友」「认为演义不真实的网友」,这太暧昧了吧。
至于「长矛」云云,是为了醒目地指出老彭兄对「真实」一词的使用情况,我有失风度,道歉。

历史上黄忠出彩,别传中赵云出彩,这两者哪有矛盾?演义就把这两者结合得挺好,败张郃杀夏侯渊这些大功是黄忠的,汉水寡胜众赵云出彩,让我觉得俩人都很强,结果双双进入五虎,黄忠第四,赵云第五,与功劳多少相称(老彭兄说的赵云是五虎第三那是毛本),演义这段儿根本没矛盾。

关羽对黄忠态度变化,之前是不忍下,后来是傲上(包括平级),与关羽的个性完全一致,请问矛盾在哪?这种解释怎么就等于没有解释?明明可以在文本内部自洽,为什么要用跳出去指BUG的方式?

玉石的艺术品,远观欣赏美当然很好,欣赏一番之后,凑近距离拿尺子量量,研究研究黄金分割在艺术中的运用,把形象思维和逻辑思维结合起来品味艺术之美,这也很好。找瑕疵的人,我不知道是谁,反正不是我,我一直在说演义是逻辑自洽的,情节上没有矛盾,是个浑厚的整体,只是这个整体很复杂,需要细细品味。
回复 举报
2016-12-7 11:19:13

主题

好友

530

积分

县令

捣浆糊 发表于 2016-12-7 11:08
雪天兄,你的反驳完全是你自己脑补。原文没有任何支撑。相反,本人和笑兄的解释需要补的只有一条,也就 ...

有道理,我确实是脑补得太多了,而且没证据……

从中立第三方角度看,我觉得捣兄把自己观点和笑笑、甲兄的观点结合,提的这个说法,比我那个说法更可信。
回复 举报
2016-12-7 11:40:33

主题

好友

4348

积分

司隶校尉

雪天利箭 发表于 2016-12-7 11:19
有道理,我确实是脑补得太多了,而且没证据……

从中立第三方角度看,我觉得捣兄把自己观点和 ...

我觉得不单是没证据的问题,还有一个是作者如果真是这个意思,给点暗示只是一两句话的事。

譬如借赵云和张翼的对话暗示一下,或者在赵云冲阵的时候加一句,”却说曹军久战疲惫“之类的。

既然不费事,但却找不到类似语句,所以我是不认同雪天兄的观点的,虽然确实我也没法证伪。
回复 举报
2016-12-7 11:46:22

主题

好友

530

积分

县令

捣浆糊 发表于 2016-12-7 11:40
我觉得不单是没证据的问题,还有一个是作者如果真是这个意思,给点暗示只是一两句话的事。

譬如借赵云和 ...

是。

话说捣兄觉得老彭兄前面主张的把「日已平西」理解成「日过中天往西走」,

即中午午时刚过,这种主张怎么样?

我觉得这才是一劳永逸解决问题的。

在时间上,确实如果赵云傍晚出兵,折腾一大通,回寨的时候才「天色黄昏」,实在过于快了些。
回复 举报
2016-12-7 11:51:16

主题

好友

4348

积分

司隶校尉

雪天利箭 发表于 2016-12-7 11:46
是。

话说捣兄觉得老彭兄前面主张的把「日已平西」理解成「日过中天往西走」,

我也觉得有道理,但是。。。。。不能确认。

不过彭兄这么一分析,我认为至少日已平西不能理解为傍晚才出兵。至于西到什么程度,不能确认。

回复 举报
2016-12-7 15:15:57

主题

好友

1012

积分

太守

雪天利箭 发表于 2016-12-7 11:13
老彭兄,你不愿意用哲学术语,不喜欢百度,不同意我的概念,这都随你。
你明明白白地把你的概念说出来, ...

雪兄:
概念问题,前贴说了“就到此为止了,多说无益”,知道相同的词语在不同的学科有不同的含义就行了。形象思维是文艺学的基本概念,您真不知道,不指望给您抄一段简介就能理解。若有兴趣,随便翻一本教科书吧。
早就说过,我的回帖是针对“诸位”的,如今回应的只有您,又把“诸位”揽在自己身上了。现在说不是您,如果也不是别人,那就算我在和风车搏斗吧!只是我不明白:我们争论了这么多回合,是聋子的对话么?
《三国演义》对汉中之战的描写没有矛盾吗?在历史上,汉中之战的关键战役是定军山,黄忠斩了夏侯渊,刘备才取得了战争优势,占据了有利地形,曹操到来刘备可以坚守不战,让曹操打成“鸡肋”,不得不撤,所以首功归于黄忠,他也凭此得以与关张马并列。
可是小说却拔高微不足道的汉水之战,还虚构赵云救黄忠的情节,让赵云盖过黄忠,这违背历史的真实。当然,小说可以改变历史。但是按照《三国演义》的设计,五虎上将武功大体在同一档次,至少黄忠就不比关羽差,为什么在汉水之战中黄赵表现如此悬殊呢?为什么黄忠被张郃、徐晃困住就出不来?为什么赵云不仅能救出黄忠,更能打败曹操的大军?这不是矛盾又是什么?当然,这个矛盾在您看来不算什么,可以轻而易举地化解,直接压低黄忠的武功就行了,顺便也把关张马压低,就像您前面轻而易举地压低华雄一样。
关羽的个性是什么?他对所有人都高傲吗?他对有真才实学的人、有真实本领的人并不傲。关羽领教过黄忠的武功,没有骄傲的资本。黄忠的人品也不差,是黄忠先放过关羽,后有关羽的回报。黄忠归刘之后地位也不低,关羽凭啥突然瞧不起黄忠,蔑之为“老卒”?这是“人之常情”可以解释的吗?
回复 举报
2016-12-7 17:21:23

主题

好友

984

积分

县令

窃比老彭 发表于 2016-12-7 15:15
雪兄:
概念问题,前贴说了“就到此为止了,多说无益”,知道相同的词语在不同的学科有不同的含义就行了 ...

雪箭,所以说要把演义和历史对比着分析是很困难的,看过《三国志》、《通鉴》之后多数人的第一感觉就是演义虚构了很多东西,这不符,那不符。比如十八路诸侯反董,历史上出力的主要是孙坚袁术,刘备不过打个酱油,而在演义里面成了刘备三兄弟立大功。实际上,演义的逻辑和历史的逻辑是完全不同的,但演义写活了人物,深刻了人物。演义是相同人物在元末明初的舞台上按照另一个的剧本演出的另一场戏剧。三国的真,真在人物,真在元末明初这个背景,而不是真在三国时代。三国时代最突出的豪强地主,演义里几乎没有提到,这就是文学作品的时代性特点
回复 举报
2016-12-7 18:12:00

主题

好友

1012

积分

太守

乌鹊南飞 发表于 2016-12-7 17:21
雪箭,所以说要把演义和历史对比着分析是很困难的,看过《三国志》、《通鉴》之后多数人的第一感觉就是演 ...

鹊兄回错了吧?
引用的是我的话,回复的却是雪兄!
回复 举报

本版积分规则

Archiver|手机版|Langya.Org ( 浙ICP备05062527号-1 )

GMT+8, 2019-1-16 13:55 , Processed in 0.073646 second(s), 17 queries .

Powered by Discuz! X3.4 Licensed © 2001-2012 Comsenz Inc. Design by 360cd.cn

返回顶部