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楼主: 雪天利箭

战汉水黄赵争功(另开个帖,不一兄请进)

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2016-12-6 14:52:54

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本帖最后由 乌鹊南飞 于 2016-12-6 15:00 编辑
雪天利箭 发表于 2016-12-6 12:58
我开这帖本意就是抛砖引玉,这两天忽然各位都来回帖,太好了。

先老实承认:捣兄说分析没有根基,老彭兄说 ...


雪箭好。老罗对历史的了解是非常深刻的,读《三国志》越多,这一点越清晰。至于老罗倾向性,从诸葛亮这个角色来说,挖掘近乎偏执,这就不是平衡型的人。这里我赞成气概文鸯的一个观点,老罗创作《三国演义》是要总结起义失败的经验教训,诸葛亮这种类型的人,很可能他认识。所以他对诸葛亮的感情,不仅仅是对笔下角色的感情,更是一种研究分析人物的心态。一般大管理者才会有这种倾向

要谈人物性格以及作者的倾向必须立足历史,比如老罗对夏侯惇的喜爱乃至欣赏,从他把徐荣写给夏侯杀就可以看出来。如果不了解历史,这种龙套的细节很可能注意不到,徐荣是三国中唯一一个同时战胜过曹操和孙坚的人。仅此一点就可以挖很深,写个专题出来。很多武评爱好者都没有把演义和历史结合起来分析的习惯,除了气概文鸯。我这几年是没有时间和精力搞这个了,以后再说吧
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2016-12-6 14:59:26

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乌鹊南飞 发表于 2016-12-6 14:52
雪箭好。老罗对历史的了解是非常深刻的,读《三国志》越多,这一点越清晰。要谈人物性格以及作者的倾向必 ...

说好的脱离文鸯粉丝团,开辟演义南飞流,结果还是三句话不离文鸯,BS一下。
关于分析方法我不是很懂,过些日子研究下文艺批评理论,我总觉得引用文本之外的东西有风险的说……

关于徐荣我觉得那时候如果夏侯惇已经变成盲夏侯,杀人凶手就是曹仁担任。
我真没觉得老罗对夏侯有什么偏爱……曹操那边,老罗喜欢的可能是曹操,曹仁,郭嘉,张辽,徐晃。
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2016-12-6 15:00:15

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司隶校尉

本帖最后由 捣浆糊 于 2016-12-6 15:02 编辑
雪天利箭 发表于 2016-12-6 14:50
我认为是这样,任何基于经验的归纳推理都不可能被证实而只能暂时不被证伪,科学也是如此,但它有意义,一 ...


这种约定的效力比军令差远了吧。。。。。。

本人的理解就如甲兄所说,“可以”而不是“必须”。失约是信用受损,要说是“何等大事”,我不赞同。——事实上演义里赵云确实是违约了,但没有任何文字明示或暗示有什么后果。
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2016-12-6 15:02:11

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本帖最后由 雪天利箭 于 2016-12-6 15:06 编辑
捣浆糊 发表于 2016-12-6 15:00
这种约定的效力比军令差远了吧。。。。。。

本人的理解就如甲兄所说,“可以”而不是“必须”。失约是信 ...


捣兄觉得效力那么低?好吧,先搁置吧,看看别人怎么说。

另外,如果捣兄认为「可以而非必须」,那赵云就没有失约……捣兄到底认为赵云有没有失约……
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2016-12-6 15:14:24

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司隶校尉

雪天利箭 发表于 2016-12-6 15:02
捣兄觉得效力那么低?好吧,先搁置吧,看看别人怎么说。

另外,如果捣兄认为「可以而非必须」,那赵云就 ...

如果这个约定是军令性质,那么赵云当然失约了,而且迟了那么久,算严重违反军令。
因为结果不错,或者情形特殊,违令也未必有惩罚,但一点明示暗示的文字都没有,这不太对吧。。。。

如果是“可以而非必须”,我觉得赵云还是失约了,毕竟约定的不是这个时间。只是约定的性质不同,失约的性质也不一样了。




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2016-12-6 15:18:52

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雪天利箭 发表于 2016-12-6 14:59
说好的脱离文鸯粉丝团,开辟演义南飞流,结果还是三句话不离文鸯,BS一下。
关于分析方法我不是很懂,过 ...

气概文鸯可是老酒都佩服的高手,引用他的观点不是很正常。自立门户也不是一切从零开始

所以说分析作者意图很容易就落到刘心武那一类人去了,即使有些我认为已经很明显的,其他人看来还是证据不足。单纯就《演义》论演义肯定吃不透老罗,别人能写出来早就入化境了。单练秘籍练到超过祖师的基本没有。所以需要从其他方面入手。分析历史也是这样,一个时代的史料要么残缺,要么矛盾,要理出真相,也需要拿其他时期乃至其他国家类似的对比。

创作《三国演义》最明显的几个要素,史料,诗文,军事,占卜,武功,如果没有相当的认识,理解老罗是很困难的
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2016-12-6 15:48:32

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乌鹊南飞 发表于 2016-12-6 15:18
气概文鸯可是老酒都佩服的高手,引用他的观点不是很正常。自立门户也不是一切从零开始

所以说分析作者意 ...

其实我这个帖子的思路也是来自文鸯的「如果赵云遇险,黄忠是不会救的,若舞梨花如飘瑞雪是赵云炫耀自己体力好」等说法,他对赵云是相当有保留意见。但我觉得,黄忠还是会救的吧...不救赵云自己怎么跑。不知你怎么看?

读演义的方法,哎,你说的有道理啊,我再琢磨琢磨吧。
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2016-12-6 15:57:47

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本帖最后由 雪天利箭 于 2016-12-6 15:59 编辑
捣浆糊 发表于 2016-12-6 15:14
如果这个约定是军令性质,那么赵云当然失约了,而且迟了那么久,算严重违反军令。
因为结果不错,或者情 ...


我的看法是黄忠赵云虽然分配任务时争功,但执行起任务是不含糊的,赵云的失约(性质同违令)是宁可被黄忠责怪,也要让团队利益最大化,随机应变的结果(性质与王平一样),体现的是赵云的明智和胆量,通过黄忠不介意,也比下去了徐晃。

而不是因为怕黄忠不高兴,而置约定于不顾,让团队利益涉险……这种说法下的赵云很那个……

如果是可早去可晚去,赵云选了个最合适的时机去,一举扭转乾坤,这种说法下的赵云则是智勇双全,一身是胆,虽未谱金兰,前生信有缘,两番扶幼主,一念答先皇……如果我是云迷,我选这种。

问题还是在于该约定效力是否高,这点希望听听别人的说法。
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2016-12-6 16:02:42

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司隶校尉

雪天利箭 发表于 2016-12-6 15:57
我的看法是黄忠赵云虽然分配任务时争功,但执行起任务是不含糊的,赵云的失约(性质同违令)是宁可被黄忠 ...

俺觉得雪天兄有点曲解了我的话啊:
“而不是因为怕黄忠不高兴,而置约定于不顾,让团队利益涉险……这种说法下的赵云很那个……”

我的原话是“如果去了发现黄忠没啥,黄忠可能会有被轻视年老的不悦,可能会有抢功的误解。这里有个分寸把握问题。”

何来因为怕黄忠不高兴,让团队利益涉险?
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2016-12-6 16:11:46

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太守

雪天利箭 发表于 2016-12-6 12:58
我开这帖本意就是抛砖引玉,这两天忽然各位都来回帖,太好了。

先老实承认:捣兄说分析没有根基,老彭兄说 ...

首先说明:我的回帖针对的是“诸位”,并非专对雪兄。
我的观点可能不合时宜,因为在我看来,像《三国演义》这样的小说,不合理、不真实是难免的,甚至是必然的。更不要提星象学、相面术、呼风唤雨、灵魂不死这些伪科学了。
从艺术的角度,“燕山雪花大如席”很形象,但是如果拿物理刀解剖,肯定不合理,别说是燕山,就是在南极,谁能找到手掌大的雪花?“大如席”不是胡说八道吗?
小说里的黄忠、赵云,不是历史上的黄忠、赵云,更不是常人,作者赋予了他们常人所没有的能力,现实中本来就没有这样的能力,用常理去分析去理解,只能煞风景。
雪兄说自己“只能尽力保证‘我的论不会被证伪’,而无法保证‘我的论能被证实’。”但是在我看来,您如果不能证实自己的论,也就无法落实小说的伪。您所谓的“我的论不会被证伪”,仅仅在于您其实没有明确的论点,没有论点,谈何证实、证伪呢?
雪兄也同意“有重要细节没有表述”,高明写法常常这样。您可以随便去想象,但是您要否定它,对不起,那只是您的想象,作者不认账。
就以汉水之战为例,不明确的地方太多了。首先是时间:“平西”是什么时间?按现在的一般理解,太阳快落山了,难道汉水之战是夜战?恐怕不是。从战况看,似乎理解为太阳偏西更好。那么接下来,赵云失约了吗?显然不是。黄忠的本意,就是自己立功,丝毫没有要赵云救他的意识。赵云是不相信黄忠能独自成功的,否则哪来“相助”的机会?黄忠被张郃、徐晃围困,士兵能起多大作用,也扯不清。在百万军中冲杀,谁都做不到,作者偏赋予赵云这种能力,这就是小说。
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2016-12-6 16:25:50

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捣浆糊 发表于 2016-12-6 16:02
俺觉得雪天兄有点曲解了我的话啊:
“而不是因为怕黄忠不高兴,而置约定于不顾,让团队利益涉险……这种 ...

我靠,刚打了那么多字没了……

「赵云怕黄忠不高兴」是捣兄自己说的,「置约定于不顾」你也同意(当然你认为程度较轻),「团队利益涉险」有赵云自己说的「黄汉升危矣」为证。

我的概括有哪不对,请捣兄指出,只要是错,我一定认,我不是架稻草人乱射那种人。

我理解捣兄的意思就是黄忠如果平平安安,赵云去了可能被厌烦,所以估摸着有危险才去。
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2016-12-6 16:35:19

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本帖最后由 雪天利箭 于 2016-12-6 16:37 编辑
窃比老彭 发表于 2016-12-6 16:11
首先说明:我的回帖针对的是“诸位”,并非专对雪兄。
我的观点可能不合时宜,因为在我看来,像《三国演 ...


冤枉!老彭兄,我什么时候妄想过要「落实小说的伪」了。

我读演义的目前方法是:
1.演义文本全认,反科学的也认,那个世界就是这样!
2.演义文本空白的,可以用常理填补
3.演义文本空白的,常理也难以填补的,介入想象,但如果别人的想象更合理,就听别人的

可见如果演义说「雪花大如席」,那我就同意雪花大如席,如果有人说正常雪花没那么大,对不起,以演义文本为准,它就是大如席。我虽然开脑洞,但绝不敢与演义文本作对,更不敢在自己没能力证伪演义文本的时候,弃演义文本于不顾,否则我跟我在知乎上切的那个谁还有啥区别了?……

请老彭兄明察,我的脑补都在于演义未明写的地方,并未与演义文本作对,如果我无意做出了用不能证伪的YY挑战原文的行为,请老彭兄指出,必弃之如敝履!

看到老彭兄的尊重文本的态度,我非常高兴!

难道是因我说过「小说里的黄忠赵云是常人」之类的话,说没说过?不知道……我觉得他俩很能打!除此之外大概就是常人吧?除了能打之外的点,用常理分析理解没问题吧……

另外,老彭兄认为「平西」是刚过中午,而不是傍晚?好振聋发聩的看法,我再看看原文……
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2016-12-6 16:40:59

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本帖最后由 乌鹊南飞 于 2016-12-6 16:42 编辑
雪天利箭 发表于 2016-12-6 15:48
其实我这个帖子的思路也是来自文鸯的「如果赵云遇险,黄忠是不会救的,若舞梨花如飘瑞雪是赵云炫耀自己体 ...


你们是看到气概文鸯的一些观点就受不了了,其实他的大部分观点都很有价值。他花那么多功夫对比嘉靖本和毛本,我个人觉得是源自一种批判的激情,这点和老罗是有相似之处的。只不过他要偏激得多。等到后面大家都反对他的观点,他那股气就泄了,不仅再没有后续的罗本对比,整个人都消失了

演义算是四大名著里面最简单的了,水浒半截都没了,西游整一个大寓言,红楼梦更是猜谜的巅峰之作。啃动三国的版本差异,其他那三本也有了思路
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2016-12-6 16:49:41

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本帖最后由 雪天利箭 于 2016-12-6 16:52 编辑
乌鹊南飞 发表于 2016-12-6 16:40
你们是看到气概文鸯的一些观点就受不了了,其实他的大部分观点都很有价值。他花那么多功夫对比嘉靖本和毛 ...


我了个天,又冤枉!今天这是怎么了……

我也是文鸯粉丝团的一员,哪里看到观点就受不了了,他大部分分析我都很服气(否则哪能信手拈来),只是个别篇章,比如甘露寺那段,全篇生殖器,整个新三都怒了,后来他自己也重写了,说是之前那篇是酒后写的。

他确实是偏激,但正如南飞所说,老酒都欣赏,小马也喜欢,你我更曾是粉丝,实力是公认的,不过确有一些坛友不太感冒,这就不一一说了,难道他后来不写了是因为这?可惜。

我还清楚地记得,他最后的作品是曹操马超潼关之战,说马超是净身出户。后面就没有了。

所以,新演义派南飞流快接上……

另外,他消失的一个原因可能是出现了txt的嘉靖本,他的录入不再有必要。
不对,txt嘉靖本就是我做的……从一个exe里抓出来的……应该说exe的出现是原因。
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2016-12-6 17:20:42

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雪天利箭 发表于 2016-12-6 16:35
冤枉!老彭兄,我什么时候妄想过要「落实小说的伪」了。

我读演义的目前方法是:

这个?
已经说了,我针对的是“诸位”,并非专对雪兄。所谓小说的“伪”也就是说小说写得不合理、不真实。如果您不认为小说不合理、不真实,别的网友也没有这样的意思,那我就是堂吉诃德,挺着长矛和风车搏斗,哈哈!
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2016-12-6 17:30:24

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窃比老彭 发表于 2016-12-6 17:20
这个?
已经说了,我针对的是“诸位”,并非专对雪兄。所谓小说的“伪”也就是说小说写得不合理、不真实 ...

哈哈,看来是误会。

不过关于「合理、真实」说一下吧,如果「真实」指与历史一致,「合理」指逻辑自洽,那我认为,合格的小说应当是「合理」而不「真实」的。

如果不「合理」,逻辑都不自洽,那肯定是有问题,不多说。

而如果「真实」了,那不成了史书了?……所以小说当然是不真实的,包括雪花大如席什么的,他那个世界就是这样的,咱们看小说的人就该接受设定。这点咱们其实是一致的啊,难道老彭兄说的「真实」和我这不是一个意思?

「雪花大如席」咱们都能接受,「关羽杀华雄」当然就更能,所以我担心考虑史书容易多出不必要的想法:华雄不是孙坚杀的吗?或者像上面南飞说的,历史上徐荣是多强的人啊为啥被夏侯惇杀啦?……当然你也看到,我对「读演义时对历史该怎么看待」也动摇了,在回南飞那个帖子里有写……

总之,你我基本没啥分歧,握手!
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2016-12-6 17:45:06

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本帖最后由 乌鹊南飞 于 2016-12-6 17:46 编辑
雪天利箭 发表于 2016-12-6 16:49
我了个天,又冤枉!今天这是怎么了……

我也是文鸯粉丝团的一员,哪里看到观点就受不了了,他大部分分析 ...


原来如此,我还以为你和这里很多人一样受不了他贬赵贬诸葛

他的初衷确实是录入电子版的嘉靖本,其实毛本虽然篡改最多,但也不是一无是处,有些地方可以弥补嘉靖本被改的地方,比如关公归神那段。他之前花了很多精力赏析嘉靖本的赞诗,结果后来写到铜雀台,发现剧情里出现的诗水平比赞诗高得多,得出赞诗也都是后人续的这个结论。我想他受的打击还是比较大
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2016-12-6 18:06:28

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乌鹊南飞 发表于 2016-12-6 17:45
原来如此,我还以为你和这里很多人一样受不了他贬赵贬诸葛

他的初衷确实是录入电子版的嘉靖本,其实毛本 ...

有印象!钟繇那首,凭栏览尽旧山川什么的,他说罗贯中诗才比李杜(!)一点不差,就是不好这口。
但我觉得还是夸大了……

赞诗现在公认是后人的吧,他录入的时候说小字也是原文,现在也认为是后人的……
咦?嘉靖本小字到底是不是原文啊??
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2016-12-6 18:26:06

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窃比老彭 发表于 2016-12-6 17:20
这个?
已经说了,我针对的是“诸位”,并非专对雪兄。所谓小说的“伪”也就是说小说写得不合理、不真实 ...

雪兄:合理和真实是一回事,只是角度不同。艺术上的真实是指现实中未必就有,但却是可能发生的,至少是相信可以发生的。譬如赵云七进七出,现实中没有的,但一般读者就相信有这样的人,相信他们能做到。即使认为做不到,也还是愿意接受,譬如七十二变。
合理和真实,逻辑思维和形象思维是不一致的。“燕山雪花大如席”、“温酒斩华雄”,艺术上是好的,但是逻辑上不通。
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2016-12-6 19:07:56

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本帖最后由 雪天利箭 于 2016-12-6 19:09 编辑
窃比老彭 发表于 2016-12-6 18:26
雪兄:合理和真实是一回事,只是角度不同。艺术上的真实是指现实中未必就有,但却是可能发生的,至少是相 ...


老彭兄,恕我直言,我认为你的「真实」和「合理」的定义很奇怪,不如我的「真实就是吻合事实」「合理就是逻辑自洽」简明,但就用你的定义好了。

你前面帖子的意思是要与「认为小说不合理不真实」的人搏斗,可见你认为小说是「合理」「真实」的。你现在说「合理」「真实」即「逻辑思维」和「形象思维」,又说「温酒斩华雄」逻辑不通?

你到底认为小说逻辑通不通?合理不合理?
你是不是认为小说「艺术好」「符合形象思维」「读者愿意接受」,即「满足艺术真实」,
但是「不合理」?
那「合理」和「真实」又怎么可能「其实是一回事」??

你这几个回帖,互相之间倒是逻辑不通的啊,你仔细看看?
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