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楼主: 雪天利箭

战汉水黄赵争功(另开个帖,不一兄请进)

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2016-6-28 20:03:03

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雪天利箭 发表于 2016-6-28 18:49
嗯,大将军-左将军-征西将军这级差我倒是知道(比较基本),但征西大将军就不懂了,谢文理兄指教。
确实 ...


感觉这俩走的真是狗屎运,纯粹是老曹犯晕。手上这么多牌,如果谨慎点,多甩出去一张,估计黄忠就顶不住。后头的空营计更让人不知道咋说好。如果是诸葛亮、司马懿,甚至徐元直之流用兵,这场蜀军只怕要死得渣都不剩

我一直在怀疑,赵云这么争功心切,是不是在找当初藐视黄忠的场子。毕竟到汉水战前,这脸被打得太疼了。
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2016-6-28 21:15:56

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杨文理 发表于 2016-6-28 20:03
感觉这俩走的真是狗屎运,纯粹是老曹犯晕。手上这么多牌,如果谨慎点,多甩出去一张,估计黄忠就顶不住。 ...

我感觉不光黄赵,从孔明定下要烧粮草的计划,就棋输一招,后面居然赢了,那是比蠢没比过。

对赵云的写法,我理解是为主角讳,纸面上全是荣光,得往里挖两层,才能看到更多。
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2016-6-28 21:31:10

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雪天利箭 发表于 2016-6-28 21:15
我感觉不光黄赵,从孔明定下要烧粮草的计划,就棋输一招,后面居然赢了,那是比蠢没比过。

对赵云的写法 ...

是啊,小时候看演义,就觉得这出是村夫玩激将玩得手滑,要栽坑里了。曹相妙计安天下,奈何蜀军有高达

如果仅仅是褒奖赵云,之前与主将争功的描写真正不知所谓。不过话说回来,争强好胜应当是赵云的固有性格,因此也常受孔明激将
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2016-6-28 21:46:48

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杨文理 发表于 2016-6-28 21:31
是啊,小时候看演义,就觉得这出是村夫玩激将玩得手滑,要栽坑里了。曹相妙计安天下,奈何蜀军有高达{:4_ ...

我小时候也是,看到哂笑那里,感到很难过,怎么赵云不像赵云了。
现在明白了,作者其笔如椽,他给你看三百五十九度半神英雄的形象,只留出一度的缝隙,让细心的读者一窥而见,原来里面是个凡人——
你被包装过了。
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2016-6-29 11:24:40

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雪天利箭 发表于 2016-6-28 21:46
我小时候也是,看到哂笑那里,感到很难过,怎么赵云不像赵云了。
现在明白了,作者其笔如椽,他给你看三 ...

赵云还是小意思,诸葛亮于上方谷火烧司马懿并烧魏延那出,真是背脊凉飕飕

懿大惊无措,将兵敛在一处。山上火箭射下,地雷一齐突出,草房内干柴皆着。魏延望后谷中而走,只见谷口垒断,仰天长叹曰:“吾今休矣!”司马懿见火光甚急,乃下马抱二子大哭曰:“吾父子断死于此处矣!”……却说孔明收兵,回到渭南大寨,安营已毕,魏延告曰:“马岱将葫芦谷后口垒断,若非天降大雨,延同五百军皆烧死谷内!”孔明大怒,唤马岱深责曰:“文长乃吾之大将,吾当初授计时,只教烧司马懿,如何将文长也困于谷中?幸朝廷福大,天降骤雨,方才保全;倘有疏虞,又失吾右臂也。”大叱:“武士!推出斩首回报!”未知马岱性命毕竟若何?

这段把村夫黑得之全面,黑得之深刻,真是令人发指,也难怪毛家父子看不过去,一笔勾销了
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2016-6-29 11:37:13

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杨文理 发表于 2016-6-29 11:24
赵云还是小意思,诸葛亮于上方谷火烧司马懿并烧魏延那出,真是背脊凉飕飕

懿大惊无措,将兵敛 ...

唉,读那几章的时候,眼眶一直是酸的,不是为村夫,是为魏延。
他一直不自知在黑名单上,连到最后诸葛把他支走,安排杀他的计的时候,他还在——
延奋赶二十余里方回。

我真想说,别赶这二十里,快回来……这样他的计就安排不完了

将军百战身名裂。
向河梁,回首万里,故人长绝。
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2016-6-29 14:18:38

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雪天利箭 发表于 2016-6-29 11:37
唉,读那几章的时候,眼眶一直是酸的,不是为村夫,是为魏延。
他一直不自知在黑名单上,连到最后诸葛把 ...

我估计,老罗是想极写诸葛村夫的料事如神。便如注释:此乃孔明欲将司马懿、魏延皆要烧死,不想天降大雨,二人得生。后孔明死时,遗计与马岱,将延斩之。

知道魏延必反,正好收拾完司马懿,留着无用,一并断了祸根。没想到和桂阳那出一样,一粉顶十黑了。

三国演义传到日本的是嘉靖本,记得田中芳树同志就为了这段,成了孔明一生黑
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2016-10-19 19:14:25

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杨文理 发表于 2016-6-28 13:15
先说一下官职。后汉的四征将军名字拉风,但尚属杂号将军,左将军大耳朵还封得起。譬如黄忠斩夏侯渊后拜征西 ...

刚翻通鉴,看到这一段:
刘晔曰:“彼新得志,上下齐心,而阻带江湖,不可仓卒制也。”帝不从。九月,命征东大将军曹休、前将军张辽、镇东将军臧霸出洞口,大将军曹仁出濡须,上军大将军曹真、征南大将军夏侯尚、左将军张郃、右将军徐晃围南郡。


还真有这种官职,看顺序,征南大将军还高于左将军,征东大将军也高于前将军,如果把此处的逻辑套到演义,左将军刘备封黄忠为征西大将军就不合理了,看来确实是老罗过瘾。
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2016-12-5 14:46:23

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杨文理 发表于 2016-6-29 14:18
我估计,老罗是想极写诸葛村夫的料事如神。便如注释:此乃孔明欲将司马懿、魏延皆要烧死,不想天降大雨, ...

就演义而言,干掉司马懿了,诸葛亮还有必要收拾魏延否。
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2016-12-5 20:37:09

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刺史

子龙与部将张翼曰:“今黄汉升约定明日去夺粮草,若午时不回,我去救应。吾营前临汉水,地势危险。我若去时,汝可谨守寨棚,不可轻动。”
==========================================
约定的是:午时之前,赵云不许有任何行动,还是黄忠害怕赵云抢功。

等到了午时,黄忠还不回,赵云可以去接应,只是可以去,不是必须立即去

显然,赵云多等了一段时间(可能是对黄忠多抱了一些幻想),直到日已平西,这才肯定黄忠出了问题,于是出发救黄忠。
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2016-12-5 21:55:55

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杨文理 发表于 2016-6-29 14:18
我估计,老罗是想极写诸葛村夫的料事如神。便如注释:此乃孔明欲将司马懿、魏延皆要烧死,不想天降大雨, ...

老罗对诸葛亮本来就是以剖析为主,粉是谈不上的,只不过略同情。老罗粉的是关羽
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2016-12-5 22:02:13

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今天这是啥情况。

先问凌云兄,甲兄,南飞哥好。甲兄说的好像有道理,我琢磨琢磨再回哈。
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2016-12-6 09:39:40

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司隶校尉

本帖最后由 捣浆糊 于 2016-12-6 09:41 编辑

其实我觉得演义这里有bug,至少是有重要细节没有表述。

这就是黄忠到底是怎么一个作战形式能撑到赵云来援的。

这个不清楚或者没有公论,我觉得文中很多分析都是没有根基的,或者说,怎么说都有道理。

一是,黄忠就是靠自己的实力,正常发挥,顶住曹操大军撑到了赵云来源。
这一可能下也有很多种推测,不发挥了。
个人觉得演义里普通士兵的作用是说不清的,所以兵力差别不是否定该可能的决定性证据。但是张著的三百人能撑那么久不太好解释。
二、曹操围点打援。
如果是围点打援,那么理应放几个人出去报信求援,赵云一直不知道黄忠信息就不太说的通了。还有就是既然是有意识的打援,那么即使是赵云神勇发挥,就这么把黄忠救出去还是太儿戏了。毕竟一个超一流带着3000人这样的实力肯定是在曹操估计的援军实力范围之内的,甚至可能是曹操估计的援军实力下限。

三、其他

可能性一的情况,赵云的行动完全正常,没什么可说的。
可能性二的情况,赵云到日头偏西而不是午时就动身需要解释。
可能性三的情况,。。。。。。




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2016-12-6 10:35:48

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太守

本帖最后由 窃比老彭 于 2016-12-6 10:43 编辑

看了各位的回帖,很受启发,但是也感觉分析得过头了。
文艺作品需要夸张,夸张则不能精确。“燕山雪花大如席”能用精确的物理刀去解剖吗?
《三国演义》是文艺作品,七实三虚,吸引人的地方就在于三虚,不在七实,它的艺术价值就在于这些不合理。蔡东藩那些《演义》更合理,可是缺少艺术性。
《三国演义》不是罗贯中一个人的创造,也有继承。火烧葫芦峪,连魏延一起烧,似乎元明戏剧里就有。现在戏剧里还有诸葛亮取成都之后“洗宫杀院”的情节,也算是短寿的因。
罗贯中也不是历史学家,历史常识未必高过这里的网友;即使他很懂历史,有时候也需要故意“歪曲”历史。形象思维,有时候就需要漠视逻辑思维的。刘秀、赵匡胤是开国皇帝里对功臣比较宽大的,但是旧戏里指责滥杀功臣的,恰是他们二位,什么《打金砖》、《斩黄袍》不一而足。
汉水之战,《云别传》有素材;黄忠功劳最大,《三国志》有定评。既然叫“演义”,就得尽量采用。史料本来就矛盾,又要照顾人物形象的需要、情节发展的需要,顾此失彼在所难免。作者含糊其辞,分析家偏要锱铢必较,这就像庖丁解牛,目无全牛了!
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2016-12-6 10:41:28

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持节都督

乌鹊南飞 发表于 2016-12-5 21:55
老罗对诸葛亮本来就是以剖析为主,粉是谈不上的,只不过略同情。老罗粉的是关羽 ...

我觉得罗灌水还是粉刘备关公诸葛赵云的,只不过粉的程度有所不同,对有些人是粉中有批,批判倾向比较明显的自然是诸葛。好吧,也许诸葛比较有争议,但是如果拿老罗对诸葛的态度与对曹瞒的态度相比,无疑诸葛被塑造成一个智慧和忠诚的化身,同时带有狡黠刻薄的一面,并且偶尔露狰狞;而曹瞒则是个有才能且颇有趣的坏人 (有点儿像川普哈)
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2016-12-6 10:46:57

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持节都督

雪天利箭 发表于 2016-12-5 22:02
今天这是啥情况。

先问凌云兄,甲兄,南飞哥好。甲兄说的好像有道理,我琢磨琢磨再回哈。 ...

演义里类似前面叙述的计划与后面真正实施起来的情况不吻合的案例相当多,多到我认定是老罗故意这样写的程度,因为前后段落间隔都不远,忘记前文细节的可能性不大,而忘记六七个以至前后不吻合的可能性就更小了。至于老罗为什么要留下这些不吻合,我觉得和他的实战经验有关。实战中计划赶不上变化,或者计划实施者根据战场具体情况对原计划临时做出修改的情况比比皆是。
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2016-12-6 11:17:29

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本帖最后由 乌鹊南飞 于 2016-12-6 11:18 编辑
煮酒正熟 发表于 2016-12-6 10:41
我觉得罗灌水还是粉刘备关公诸葛赵云的,只不过粉的程度有所不同,对有些人是粉中有批,批判倾向比较明显 ...


《演义》的作者是有很强的感情倾向性,但基调是剖析,主要不是为了塑造英雄,就是大书特书的关公,走麦城那会儿也非常着力刻画了刚愎自用,听不进意见的一面。这一点在周瑜身上最为明显,把弱点解剖得非常深刻。老罗的思想和巴尔扎克比较相似,就是要把一个人物写透。当然,老罗在艺术上不及巴尔扎克那么重视。

其实我一直认为,《演义》的武评虽然是老罗创造出来吸引眼球的,但是非常凝练地体现出作者对武将个性的理解。我的武评观一直着手于这一点
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2016-12-6 12:58:26

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本帖最后由 雪天利箭 于 2016-12-6 13:00 编辑

我开这帖本意就是抛砖引玉,这两天忽然各位都来回帖,太好了。

先老实承认:捣兄说分析没有根基,老彭兄说分析过头,这些我都认。我在分析的时候,只能尽力保证「我的论不会被证伪」,而无法保证「我的论能被证实」,所以,只能做一种假说。

甲兄说「赵云可以去,不是必须去」,看原文:
云曰:“既然将军先去,某何不相助?可约定时刻,如将军依时而还,某按兵不动;若将军不应时而还,某即破阵救助。”忠曰:“子龙之言是也。”二人约定,各回营中。

所谓「约定」,就是赵云提出方案,黄忠同意了,两人就此散会,按该方案执行。
该方案是:依时而还,某不动;到时不还,某救助。虽然没说「某第一时间救助」,但依常理,既然约定时刻,当然该时刻的超时应视为一个质变的触发点,否则约它作甚?而且约定时刻这方案是赵云提的,怎么会是黄忠用于限制赵云的?我个人认为甲兄的理解不合常理。

捣兄说「有重要细节没有表述」我完全同意,信息不足,无法确定——毕竟是测不准派大擘!
反正我也是测不准派的,当然认同捣兄说法,但对作品的留白加以想象,也是读小说的常理,至于我想象的对不对,拿出来说说,如果大家都说「分析过头啦」,我就换放松点的方式读那段,也挺好的。

老彭兄说到历史和元杂剧,又说到文艺作品夸张。
我都同意,但我读演义的习惯是只认演义文本,钻到那个世界里想问题,不赞成跳出来考虑历史啊,BUG啊,老罗动机啊这些东西,文本有其独立性。这想法比较朴素,也不知对不对,找时间我读读现代文艺批评理论的书,什么阐释学之类的,然后再聊吧。
老彭兄在围棋上造诣深,那「庖丁解牛」的批评用围棋话说可能就是「沿边而走,虽得其生者,败」的大视角,但我认为,在读演义上,大视角有价值,小细节也有价值,两者不冲突,不存在两利相权取其重的取舍,除非说研究小细节会妨碍大视角,那就等于默认老罗有BUG了。
老实说,我同意老罗有可能出BUG,比如赵云年龄,但在一般情况下我还是不愿意往BUG上想,比如关羽对黄忠态度变化,这种东西拿来玩味很好,直接定性为BUG就可惜了。所以,我认为,不论杂剧、史书的客观存在,还是老罗出错的可能性的存在,都不对「研究演义细节有其意义所在」这一命题造成伤害(我猜老彭兄根本也没打算攻击这个命题)。至于我个人的分析,可能浅薄,可能出错,可能过度,这我都认,但这是另一件事。
至于逻辑和直觉都有用我就更认同,这也是我关于武评的根本态度,暂时不多说了。

老酒认为「计划赶不上变化」,同意,但我疑惑的是赵云的计划到底是不是「黄忠过午不回我立刻出兵」,还或者是甲兄说的那样,而赵云收到的「变化」信息是什么,是否如捣兄所说一种可能有人报信,至少在文本里见到的仅仅是「见忠不回」,而当时已经「日已平西」,这到底是为什么?

南飞认为老罗「把人物写透、体现对个性的理解」,同意,当然各位也都同意演义的人物是复杂饱满的,比如赵云那个哂笑,显然不是笔误。至于老罗对刘备那帮人有没有感情,我感觉那还是有。好比雨果写冉阿让,写得何等的透,尤其自首前内心挣扎那段,但雨果对冉阿让有没有感情,那肯定是有。我认为,剖析和塑造,不是非此即彼的,比如冉阿让,基调是剖析还是塑造,那不好讲。
不过如果是大仲马,估计就塑造多于剖析,如果是陀翁,可能就剖析多于塑造……但老罗在我看来,是个相对均衡的作者。另外从你的武评中,我没看出来你着手于「武评体现个性」这一点请填坑!
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2016-12-6 14:17:58

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司隶校尉

对于留白的加以想象是读小说的常理,但如果可以想象的分支太多,那么如果不能一定程度的“证实”而只能做到不被证伪,本人是觉得没多大意义。。。。

对于甲兄的理解,本人认为,虽然方案是赵云提出,黄忠同意。但以上下文来看,黄忠的同意有多大程度上是真心认同,而有多大程度上是妥协以平息谁先去的争执不好说。所以站在赵云的立场,一、如果确认黄忠危险,必须去。二、如果去了发现黄忠没啥,黄忠可能会有被轻视年老的不悦,可能会有抢功的误解。这里有个分寸把握问题。

所以归根结底还是重要细节缺失的问题。要是赵云判断即使晚去,至少黄忠本人没多大危险,那么拖到日头偏西再去是正常的反应。反之,就需要解释了。

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2016-12-6 14:50:28

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捣浆糊 发表于 2016-12-6 14:17
对于留白的加以想象是读小说的常理,但如果可以想象的分支太多,那么如果不能一定程度的“证实”而只能做到 ...

我认为是这样,任何基于经验的归纳推理都不可能被证实而只能暂时不被证伪,科学也是如此,但它有意义,一是解释世界,二是预测未来。读演义,扯不上预测未来,但对情节有个自己的解释,能让因疑惑而难受的心理舒服一些,人就是这样的啊,所以因果关系才是刚需,因为世界莫名其妙我受不了!

有解释,总是比没有好,科学就是这样的,是不是真理且不说,先凑合用着。所以我抛砖引玉,是希望引出关于汉水这段儿更有说服力的解释,因为我确实很久不上三国论坛了,不知道关于这段有没有过什么说法。

捣兄说的也是一种可能,但赵云「担心黄忠厌烦」,这是否足以让副将对主将失约,这是何等大事,不是儿戏,万一黄忠不满意回去告状,像入川道上对魏延那样,副将对主将失约这跟违反军令也差不多了吧?失的还是去救主将的约!魏延只是威胁到黄忠的功劳,赵云不仅威胁到黄忠的功劳更威胁到黄忠的生命!黄忠一旦发飙,子龙百口莫辩!怎么解释?「怕你以为我争功,怕你不高兴」?这话说出来不是火上浇油,谁知道赵云你安的什么心,是不是要坑害老夫?

这对搭档接受任务时争斗不休,执行约定时也态度暧昧,难怪排五虎将双双落在孟起后头……
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