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战汉水黄赵争功(另开个帖,不一兄请进)

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2016-6-24 15:35:04

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本帖最后由 雪天利箭 于 2016-12-9 10:54 编辑

//2016-12-9: 我现在的观点是平西是下午1点,主帖观点放弃

敲下这个题目时,我有些犹豫,因为我想得还不够深入,只有隐隐约约的一点感觉。这篇帖子可能错漏百出,如果能以“故作惊人语”引起一些对汉水之战的讨论,我“抛砖引玉”的目的就达到了(好像在论坛上称自己的东西是砖也不算谦虚)。据我观察,琅琊这里高手很多,但现在不怎么喜欢发主帖,我这篇主要是起个话题,希望能引出高见来,解我长期以来关于汉水之战的迷惑。
那么立论开始,本帖是针对嘉靖本。

故事背景是黄忠斩了夏侯渊,曹操领军来报仇。在黄忠受封为征西大将军的酒席宴上,大家商量负责烧曹操辎重粮草任务的人选,作为酒会的主角,黄忠自告奋勇,这时大家的对话很有意思:
黄忠曰:“老夫愿当此任。”
孔明曰:“今曹操举二十万之众至此,必有大将,非比夏侯渊、张郃之兵也。”
玄德曰:“夏侯渊虽是总帅,乃一勇夫耳,安及张郃?若斩得张郃,胜斩夏侯渊之十倍也。”
忠奋然又曰:“吾愿往斩之。”
孔明曰:“你可与赵子龙同领一枝兵去。凡事计议而行,看谁立功。”

孔明的第一句话,所说的大将是谁?那夏侯渊张郃位列五子三宗,曹魏集团在他俩面前敢称大将的,屈指可数。夏侯惇在后方,曹仁在南线,张辽在东线,乐进于禁演义里不算大将,孔明所说的大将,又不可能是曹操本人,那这里说的只能是先锋徐晃了。在此之前,徐晃参与了败马超、擒庞德、战孙权这些重要战斗,更早的就不说了,端得是战功累累。而那张郃,更早的也不说,先三合败马超,再败杨昂(…),再败张飞,再败黄忠,这一阵子实在是灰头土脸,而且这些败都发生在西线,群众喜闻乐见,口口传诵,威名远不及徐公明,可以想象。至于夏侯渊,败军之将,头都丢了,何敢言勇?所以在这番对话里,妙才兄不幸成为了“杀了他也没啥了不起”的背景板。
之后刘备的话就更有趣了,我们知道,汉中这会儿刘备孔明凡用黄忠,必用激将,只要激将,黄忠必立大功,上一次激他去打夏侯渊,是这么说的:
孔明止住,言曰:“老将军故然雄勇,非夏侯渊之本对也。渊深通韬略,善晓兵机,曹操倚托为西凉之保障:先屯兵于长安而拒马孟起,今又屯兵于汉中。操不令他人守者,为夏侯渊有将才也。今将军虽胜张郃,未可以胜夏侯渊也。吾欲斟量着一人去荆州替回关将军来,方可敌得夏侯渊。”

上上次激老黄忠去战张郃,是这么说的:
孔明笑曰:“张郃乃魏之名将,非等闲可及。不着益德,无人可当。”

可见这些魏之名将,一旦刘备孔明动了激将的心思,那是信口开河,翻云覆雨,毫无节操,一会儿说张郃强,一会儿说张郃弱,一会儿张郃不如夏侯渊,一会儿夏侯渊安及张郃。总之现在想让你打谁,谁就强,不强也强,你之前打败过谁,谁就不强,强也不强。自相矛盾这么明显,黄忠虽老,尚能用计(如果认为黄忠老糊涂了,那张郃该吐血了),难道听不出来?很明显,这些激将,其实是暗示:你的对手很强,如果你赢了他,功劳很大!你看你杀了夏侯渊就封了征西大将军,如果杀了张郃,那该是封啥了?
(请教一句,对官制不太懂,征西而且加大,是个啥级别,到没到比三公?这时刘备还没称王啊)
老黄忠这人,极重视功劳,“恰如猛虎卧荒丘,潜伏爪牙忍受”,他这一潜伏就是大半辈子,壮年武力怎么样,谁也不知道,老了老了,机会来了,那还能放过!所以前面入川路上,那要抢功劳的的文长,虽然是救命恩人,老黄也去找刘备直言可杀。后面跟李严打到一半鸣金收兵,黄忠也很不满意直接当面质疑孔明。正是刘备孔明知道了老黄忠对功劳的饥渴程度,才不断用激励的方式,给他机会一展平生本事。黄忠也欣然接受,所以明知领导一会儿说他强一会儿说他强满口火车,也乐于配合着气势高涨。
孔明再下一句话,直接挑明了,前后说这些话,就是刺激你们立功,而且要“看谁立功”,不仅要立功,而且要争着立功。话说这旧爱和新欢,是久远的矛盾,老早前关张就质疑过孔明这如鱼得水,后来远在荆州的关公,也常看马超黄忠不顺眼。人心都是肉长的,同样是功勋旧将,子龙是不是也有想法?看前面葭萌关战张郃,点将点了老黄忠,赵子龙是谏阻在先,哂笑在后,明示了不满、不服、不信的态度。再后面黄忠斩夏侯渊之前,孔明给子龙的将令是如果他输了你去救,如果他赢了你啥也不用干,这种绿叶角色除了子龙,关张马黄魏,谁愿意干?就是子龙,也难免心中不爽。所以子龙虽然接的将令是“你不必出”,却赫然横亘到张郃的后退路线上了,虽然没甚大功劳,这一场杀也能出一口怨气。砍了夏侯渊的黄忠,征西将军名号里加了个大字,镇(za)远(hao)将军赵云,不生出些争竞之心,那就不正常了,所以孔明明说“看谁立功”,便知好戏要上台了。
果然,俩人刚一动身,就开始商量:
云与忠曰:“今操引二十万之众,分屯十数营,今将军在主公前要去夺粮,非小可之事。将军当用何策?”
忠曰:“看我先去如何?”

这商量奇怪不?赵云问你准备用啥计,黄忠说我先去怎么样——原来这就是老将军您的计吗?黄忠是听出了赵云的弦外之音,赵云表面问任务安排,其实任务安排跟功劳分配是挂钩的,赵云实际是问,这一场仗,你准备给我几成功劳?所以黄忠这么回答,意思是功劳我独吞,你看行不?赵云当然不干,所以也不再问“何策”了,直接明着争机会:
云曰:“我等先去。”
忠曰:“我是主将,你是副将,如何争先?”
云曰:“我与你都一般与主公出力,何必计较?我二人拈阄,拈着的先去。”
忠依允。
当时黄忠拈着先去。

赵云这一辈子的好手气都用在与张飞争桂阳上了。
云曰:“既然将军先去,某何不相助?可约定时刻,如将军依时而还,某按兵不动;若将军不应时而还,某即破阵救助。”

这句话也颇值得玩味,看“某何不相助”这五个字,按说作为副将,协助主将是当然之事,何必特意一说?可见这对搭档,关系奇怪,主将不想让副将帮,副将也不太想帮主将,主将说我要把功劳全拿,副将说你有本事就去,你有本事全拿,我就不抢,你如果本事不济,那时就别怪我争功了。实际上这时两人关系,与前文引用的打夏侯渊之时孔明的安排一模一样:如果黄忠能成功,赵云就负责围观,如果黄忠不成,那时赵云再上——双保险的关系。
忠曰:“子龙之言是也。”
二人约定,各回营中。
子龙与部将张翼曰:“今黄汉升约定明日去夺粮草,若午时不回,我去救应。吾营前临汉水,地势危险。我若去时,汝可谨守寨棚,不可轻动。”

两人的协议其实是这样:如果黄忠能午时之前完成任务,赵云不该干涉,如果黄忠午时搞不定,那时赵云自由介入,黄忠不得限制。

却说黄忠回到营中,与副将张著曰:“我斩了夏侯渊,张郃丧胆。吾今日领命去劫粮草,只留五百军守营,你可助吾。今夜三更,尽皆饱食;四更离营,杀到北山脚下,先捉张郃,后劫粮草。”张著依令。当夜黄忠领人马在前,张著在后,偷过汉水,只到北山之下,东方日出,见粮积如山,军士看守。曹军见蜀兵到,尽弃而走。黄忠教马军一齐下马,取柴堆于米粮之上。干柴堆毕,正欲放火,张郃兵到,与忠混战一处。操闻知,遂令徐晃接应。晃领兵前进,将忠困于垓心。张著引三百军走脱,正要回寨,忽一枝兵撞出,拦住去路,为首大将乃是文聘;后面曹兵又至,把张著围住。
却说赵云见忠不回,急忙披挂上马,引三千马步兵来与黄忠接应。云与张翼曰:“日已平西,黄汉升危矣。汝可坚守营寨,两壁厢多设弓弩,以为准备。”翼连声应诺。子龙挺枪骤马,直杀将来。迎头一将拦路,乃文聘手下将慕容烈,拍马舞刀,来迎子龙。子龙手起一枪,刺于马下。曹兵败走。子龙直杀入重围,又一枝兵截住,为首乃牙将焦炳,使三尖刀一口。子龙喝问曰:“蜀兵何在?”炳曰:“已杀尽矣!”子龙大怒,骤马一枪,刺焦炳于马下。杀散余兵,直至北山之下,见张郃、徐晃两人围住黄忠,军士被困多时。子龙大喊一声,挺枪骤马,杀入重围,左冲右突,如入无人之境。那枪浑身上下,若舞梨花;偏体纷纷,如飘瑞雪。张郃、徐晃心惊胆战,不敢迎战。子龙救出黄忠,且战且走,所到之处,无人敢阻。操惊,问众将曰:“此将何人也?”有识者告曰:“此乃常山赵子龙也。”操曰:“昔日当阳长阪英雄尚在!”急传令曰:“所到之处,不许轻敌。”因此,曹兵只看山上招旗之处,指东围东,指西围西。子龙救了黄忠,引三千军,杀透重围。数内有一人指之曰:“东南上围的必是副将张著。”子龙不回本营,遂望东南杀来。所到之处,但见“常山赵云”四字旗号,曾在当阳长阪知其勇者,互相传说,尽皆逃窜。子龙又救张著。
曹操见子龙东冲西突,所到之处,无敢迎敌,救了黄忠、张著,奋然恨怒,自招呼左右将士,来赶子龙。子龙已杀回本寨。部将张翼接着,望见后面尘起,知是曹兵追来,即与子龙曰:“追兵渐近,可令军闭上寨门,上敌楼防护。”子龙喝令:“休闭寨门!汝岂不知吾昔日当阳长阪,单枪匹马,杀曹兵八十三万,如觑草芥!吾今有军有将,何以惧哉!”遂拨弓弩手于寨外壕中埋伏,将营内旗枪尽皆倒偃,金鼓不鸣。子龙匹马单枪,立于营门之外。
却说张郃、徐晃领兵追至蜀寨,天色黄昏,见寨中偃旗息鼓,又见赵云匹马单枪,立于营外,寨门大开。二将不敢前进。正疑之间,忽魏王到,见军不动,急教催督向前。众军听令,大喊一声,杀奔营前,见子龙全然不动,曹兵翻身就回。子龙把枪一招,壕中弓弩齐发。比时天色昏黑,又不知蜀兵多少,操先拨回马走。


好了,算算最关键的时间问题。
赵云日已平西出发(这时绝不是在路上,负责守寨的张翼在场),杀到北山,斩将破军,救黄忠,回寨,做好准备,单枪匹马在寨前站好,后面张郃徐晃到,这时天色黄昏
夏侯渊死在正月,这是冬天。把日已平西看做4点,天色黄昏看做6点,这一往一返,而且干了那么多事,只花了两个小时!
可见赵云的寨,距离北山甚近。为啥黄忠走了那么久?因为他是去偷袭,不能走大路,而小路又绕远又难走。否则按黄忠二更(1点)出发,天明才到(7点)的速度,他即使立刻折回,7点开始走6个小时,13点到寨,那时午时已过!可见黄忠构想的进军与退军,是两条路。7点抵达,先捉张郃,再劫粮草,至少要花两个小时,如果顺利,9点多返回,走大路,10点到寨,所以黄忠赵云相约,如果午时(11点)没回来,说明出事了,赵云该去接。
但赵云16点才动身,比约定的晚了(即使按午时的下限13点算)整整三个小时!赵云为什么会失约?我认为,前面与黄忠约定时间时,赵云受了黄忠轻敌和争功的情绪的感染,思虑没那么周全,之后在寨里思考,赵云想到了兵力悬殊的问题,黄忠赵云各几千人,曹操那边是二十万!如果曹操没防备还好,黄忠自能准时回来。如果黄忠没回来,那形势就严峻了,一定是中了埋伏,这时我带三千人杀进去,守信是守信了,效果会不会好?
所以,赵云在痛苦地忍耐,他在赌黄忠能撑过这几个小时,等双方从清晨打到傍晚都疲劳了,我这支区区三千人的生力军,才能发挥至关重要的作用!这就像我们打游戏,关键的输出英雄,切入战场的时机不能太早,否则不能发挥一锤定音的作用。赵云打的,就是“一鼓作气”对“师老兵疲”的“锐气差”!当然,这对黄忠,是一种煎熬,但黄忠一定也能理解,在这种曹军阵势面前,即使子龙中午来了,也没什么用,我必须拼命守住,消耗曹军的锐气,给子龙争取时间!那边厢的张著更有神奇的表演,区区三百骑兵遭遇重兵围困,从清晨打到傍晚,居然未折一人!这等表现如果是真的(如果不是赵云部将夸张),那江左的锦帆大贼情何以堪?
正是黄忠和张著的固守,给赵云争取了足够的时间,战场上曹军虽然占绝对优势,但时值寒冬,从早晨打到下午,热量和体力消耗极大。这时赵云这支三千人的生力军,简直如同猛虎下山,虎入羊群,上演了几番冲透重围无人可挡的精彩表现。这就是赵云宁可失约,也要忍耐的几个小时,起到的关键作用。后面张郃徐晃乃至曹操大军,面对敌寨为何不敢进攻?曹军其时已成强弩之末也是原因之一,当然,还有赵云自身的威慑力,天色的昏黑(难道赵云连这也算到),以及曹军怀疑有诸葛亮的诡计的畏惧心理。
汉水这一战,赵云体现出了良好的指挥能力,所以在下一节里,之前一直默默地给黄忠做绿叶的赵云,开始和黄忠出双入对,并驾齐驱,完成了把曹操打出汉中的最后一击。这一场黄赵争功,是谁胜了?是赵云,在拈阄不利的情况下,在黄忠被围,以寡击众的不利局面下,赵云的等待时机之隐忍,切入战场之凶狠,完美地逆转了局势,取得全胜。只是,在读者心中,往往只记住了“若舞梨花、如飘瑞雪”的华丽,却不知道,在毛本改过的文字背后,隐藏着赵云对出手时机的敏锐感觉(演义赵云带兵的巅峰之作,被毛氏改掉了,不该啊)。为了这时机,赵云不惜让黄忠暂时恨自己(那几个小时里,黄忠也许会怀疑赵云为争功而坑害),但当尘埃落定,大功告成,黄忠是知兵之人,自然会明白赵云的苦心。所以在后文里,面对徐晃王平,两人的商议,既没有争功,也没有积怨,两位刘备麾下的大将,已经相互认可,惺惺相惜,这也许,就是孔明安排这一场争功,想收到的成效吧。
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2016-6-24 16:05:05

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县尉

俺总觉得这帖子会把好几位给炸出来。先浅说下几点意见:
我觉得这里不是夸赵云妙算而是说他心机了。虽然智者难免心脏(轻读),但对自己人还是良性竞争为好。这次要让老黄抗一天,变数实在太多,毕竟长坂坡赵云不是没体验过劳累的滋味,这怎么能担保老黄抗更久?要说赵云故意的就太过了。
然后这种压力完全给老黄破局补刀我再来的手法不是赵云的风格,而且这手法太得罪人。
再然后变数几乎都在老黄必须不逃或者逃不掉,以及他能抗否上面,我觉得不是个好局。
还有就是赵云那句话才是安排张翼如何防守,原文并不是他就是守寨认定。他是可以和赵云一路的,之后才叫他去安排弓弩手。比如老黄出门也带张著,留五百人防守。
此外我不认为黄赵二军相距很远,那毫无意义更不好联系。
还有赵云完全不能确认自己过去时老黄是否完了又或者在逃回来路上,他确认乐再安排张翼完全可以。
至于不死一人的神迹,嗯,目前看到的解释往往不包括老黄所部,还有说老曹在钓鱼执法的,似乎看得起老黄和张著防守能力的不多。
不管如何,我觉得老黄哪怕是打假,居然能挺一天后来还追击曹操,简直非人
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2016-6-24 16:11:47

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不一而足 发表于 2016-6-24 16:05
俺总觉得这帖子会把好几位给炸出来。先浅说下几点意见:
我觉得这里不是夸赵云妙算而是说他心机了。虽然智者 ...

日已平西时赵云让张翼守寨那是第二次,第一次是这:
二人约定,各回营中。子龙与部将张翼曰:“今黄汉升约定明日去夺粮草,若午时不回,我去救应。吾营前临汉水,地势危险。我若去时,汝可谨守寨棚,不可轻动。”

张翼负责守寨是早定好的。
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2016-6-24 16:23:02

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我的意思是说,赵云和张翼说那句话的时候,并不是一般意义认定的守寨时间啊。
赵云说我去时你好好守寨,这个去时我理解为赵云确定老黄状况决定杀上去时。不确定老黄状况赵云不好安排对策啊。这个时间点恰好对的上。
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2016-6-24 16:35:09

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不一而足 发表于 2016-6-24 16:23
我的意思是说,赵云和张翼说那句话的时候,并不是一般意义认定的守寨时间啊。
赵云说我去时你好好守寨,这个 ...

说实话,没看懂。我说下我的立论吧,不一兄看看哪里要反驳:

却说赵云见忠不回,急忙披挂上马,引三千马步兵来与黄忠接应。云与张翼曰:“日已平西,黄汉升危矣。汝可坚守营寨,两壁厢多设弓弩,以为准备。”翼连声应诺。

这时赵云与张翼说话的时间,是日已平西的时间。这时俩人的所在位置,我认为是寨里,为什么呢?
二人约定,各回营中。子龙与部将张翼曰:“今黄汉升约定明日去夺粮草,若午时不回,我去救应。吾营前临汉水,地势危险。我若去时,汝可谨守寨棚,不可轻动。”张翼声诺。

这是赵云和张翼的第一次对话,发生在前一天黄赵俩人抓阄之后,在那时,就定好了张翼负责守寨的安排。联系下文,张翼显然自始至终都在寨里,直到赵云救黄忠回来。
如果依不一兄的赵云张翼第二次对话是在路上,说完话张翼返回营寨的观点,那我想问了,赵云把个早定好要守寨的人带到外面来干嘛?走到半路又让他回去守寨,这不是乱来嘛。如果赵云是要知道黄忠情况,才好安排守寨部署,完全可以让张翼在寨里呆着,自己出去看明白情况,派人回去给张翼指示。
“把守寨的人带出来看看情况,再让他回去针对性地部署”,这是没必要的。
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2016-6-24 16:45:35

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雪天利箭 发表于 2016-6-24 16:35
说实话,没看懂。我说下我的立论吧,不一兄看看哪里要反驳:

说下我的思路吧
我是认为赵云的安排是,他若还能救黄忠,张翼就回去安排防守。若老黄不幸了,而曹营又还能打一下,张翼说不定就得干别的。
所以赵云那句话的前提是救老黄嘛。问题是都一天了,谁知道老黄还在否?也就是靠近了一看,曹营挺乱的,赵云一合计,老黄能撑,但也危矣,计划A,就是你了
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2016-6-24 16:53:12

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本帖最后由 雪天利箭 于 2016-6-24 17:47 编辑
不一而足 发表于 2016-6-24 16:45
说下我的思路吧
我是认为赵云的安排是,他若还能救黄忠,张翼就回去安排防守。若老黄不幸了,而曹营又还 ...


好,姑且按不一兄说的,赵云午时就出发,日已平西时接近了曹军,边观察边跟张翼说话。
这时候他有必要说一句日已平西么..只有看不到实际情况,按时间推测战局,才会这么一说,否则战场就在眼皮底下,赵云直接说黄忠危矣你回去守寨就行了,说句日已平西干嘛?
另外,更重要的一点,不一兄你算算,如果赵云从出寨到战场,需要从午时走到平西,那赵云救下黄忠返回,有没有可能在黄昏之前到寨?如果按午时12点,平西4点,黄昏6点算,似乎不可能。所以“午时出发平西接近战场”是站不住的。

(补充一句,我描述的赵云的做法,算不算让队友陷入险境然后我来收割功劳?我认为不算。在战场上,合理估计自己实力,来选择战机,这是非常高明的做法。赵云做得很完美,黄忠也是明白人,所以后面照样合作,没有嫌隙。反例就是后文写的徐晃王平,王平同样做了理性的选择,但徐晃不如黄忠明理,事就弄糟了。这一对照,是贬徐晃,褒黄忠)
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2016-6-24 17:59:49

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本帖最后由 不一而足 于 2016-6-24 18:06 编辑
雪天利箭 发表于 2016-6-24 16:53
好,姑且按不一兄说的,赵云午时就出发,日已平西时接近了曹军,边观察边跟张翼说话。
这时候他有必要说 ...


重点其实就在于“日已平西”这句上面呢。赵云的空营计建立条件就是这个日已平西,而他对张翼的安排也是在这个条件下作的准备。这句话不是说“日已平西黄忠才危险”,老黄自打杀不出去就危险了好么,赵云这里的场景应该是先观天时,有感而发,于是顺口说了句,日已平西,老黄很危险,我得去救他,你要如何如何……

如果要理解日已平西才是老黄危险的前提,那老黄何必觉得自己午时就需要人救援来着。

说白了,这句日已平西,就是个伏笔,也是让大家不觉得那么突兀。

至于为啥过去12点走到四点,打一场然后跑回来就只要两个小时……我能说有人拿着刀在屁股后面追着你砍的生死时速,比起你必须留着战斗力赶路,那不是一个场景,这样可以吗?

然后王平是一开头就警告了可能的危险,然后是临场做的决断——但赵云本人一开始并没有说什么,他就答应了午时去救援。而且后来他并非临场决断,而是不知道根据什么就自己估计时间了,这些原文完全看不出来,而老黄若有危险他也完全没办法即刻处理——如果赵云是口头应付老黄,故意拖延时间,我认为这是不对的。
不过我不认为赵云是这样打算的。
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2016-6-27 18:25:01

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本帖最后由 陈老师 于 2016-6-27 18:26 编辑
赵云在痛苦地忍耐,他在赌黄忠能撑过这几个小时,等双方从清晨打到傍晚都疲劳了,我这支区区三千人的生力军,才能发挥至关重要的作用!这就像我们打游戏,关键的输出英雄,切入战场的时机不能太早,否则不能发挥一锤定音的作用。赵云打的,就是“一鼓作气”对“师老兵疲”的“锐气差”!当然,这对黄忠,是一种煎熬,但黄忠一定也能理解,在这种曹军阵势面前,即使子龙中午来了,也没什么用,我必须拼命守住,消耗曹军的锐气,给子龙争取时间!那边厢的张著更有神奇的表演,区区三百骑兵遭遇重兵围困,从清晨打到傍晚,居然未折一人!这等表现如果是真的(如果不是赵云部将夸张),那江左的锦帆大贼情何以堪?


是不是夸张不重要,如果是两军混战,黄忠张著不是折多少人的问题,而是能否不全军覆没的问题。如果是斗将,黄忠敌住张郃徐晃还没什么问题,张著要是能长时间和文聘战平,武力应该不比魏延差多少,怎么也得是一流水平,这么猛的武将后来怎么就没再露面呢?难道刘备军人才太多,多到一流武将都可以被忽视的程度?

正是黄忠和张著的固守,给赵云争取了足够的时间,战场上曹军虽然占绝对优势,但时值寒冬,从早晨打到下午,热量和体力消耗极大。这时赵云这支三千人的生力军,简直如同猛虎下山,虎入羊群,上演了几番冲透重围无人可挡的精彩表现。


子龙、黄忠、张著各引兵一枝,追杀甚急。

占绝对优势的几十万曹军从早晨打到下午,热量和体力消耗极大,占绝对劣势的几千黄忠张著军从早晨打到下午,热量和体力消耗极小,还可以继续追杀曹军,这个逻辑。。。
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2016-6-27 19:46:32

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陈老师 发表于 2016-6-27 18:25
是不是夸张不重要,如果是两军混战,黄忠张著不是折多少人的问题,而是能否不全军覆没的问题。如果是斗将 ...

我没说黄忠张著军体力损失极小,不要凭空立靶子
之所以能追击,我认为1是士气原因,2是他们回营歇息了一点时间(即张郃徐晃停脚等曹操那段时间)。
主要还是士气原因。
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2016-6-27 21:03:21

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雪天利箭 发表于 2016-6-27 19:46
我没说黄忠张著军体力损失极小,不要凭空立靶子。
之所以能追击,我认为1是士气原因,2是他们回营歇 ...

假设真的是混战,几十万大军对几千人直接交战的能有多少,几万就不错了,怎么也得不出几十万大军对几千人会体力消耗极大的结论,如果是几十万大军是轮流上去交战,轮流休息,更不可能体力消耗极大。从黄忠张著军没有全军覆没来看,此战应该是黄忠自己和张郃徐晃交手,不是两军混战。
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2016-6-27 22:16:22

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陈老师 发表于 2016-6-27 21:03
假设真的是混战,几十万大军对几千人直接交战的能有多少,几万就不错了,怎么也得不出几十万大军对几千人 ...
正欲放火,张郃兵到,与忠混战一处。操闻知,遂令徐晃接应。晃领兵前进,将忠困于垓心。

原来陈老师的意思是,本来张郃部跟黄忠部都混战了,但徐晃来了之后,围住之后,突然不知何故改斗将了。我认为这很不合常理。
陈老师用的是反证法,如果混战,黄忠张著早完了,所以不是混战。实际赵云在大营里判断“日已平西黄忠危矣”,赵云不会想到曹军在巨大优势下居然玩斗将,在赵云的判断下,对曹军不知什么形式的进攻,黄忠张著是有坚持到下午的能力的,所以,蓝字部分很可能不为真。
除非陈老师能论证蓝字部分为真,否则这反证法是无力的。

同意陈老师说的大部分曹军并未与蜀军交手。但我认为在那个季节,在户外从早上呆到晚上,体力热量都将消耗极大,如果进行活动,就消耗更大。那是披坚执锐的兵啊,保暖很差的。
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2016-6-28 10:03:56

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本帖最后由 唯笑惟笑 于 2016-6-28 10:13 编辑
雪天利箭 发表于 2016-6-24 20:37
敲下这个题目时,我有些犹豫,因为我想得还不够深入,只有隐隐约约的一点感觉。这篇帖子可能错漏百出,如果能以“故作惊人语”引起一些对汉水之战的讨论,我“抛砖引玉”的目的就达到了…… ...

我来故作惊人之语了

——二人约定,各回营中。
——子龙与部将张翼曰:“今黄汉升约定明日去夺粮草,若午时不回,我去救应。吾营前临汉水,地势危险。我若去时,汝可谨守寨棚,不可轻动。”
——云与张翼曰:“日已平西,黄汉升危矣。汝可坚守营寨,两壁厢多设弓弩,以为准备。”

首先,赵云与黄忠约定了啥,原文里没说。

赵云第一次对张翼说的是“若午时不回”;赵云第二次对张翼说的是“日已平西”,为啥大家都以第一次为准,而在找第二次的毛病呢?也就是,为啥大家都认为赵云与黄忠约定的是“午时”,出于某种原因,赵云一直到日已平西才出发?然后纷纷分析这个“某种原因”。

同样是赵云对张翼说的话,效力应该都是一样的啊,也完全可以是以第二次为准,而找第一次的毛病啊。也就是,认为赵云与黄忠约定的就是“日已平西”,出于某种原因,赵云第一次对张翼说了个“若午时不回”。

那么,出于什么原因,赵云对张翼说“若午时不回”呢?
简单分析一下:张翼是赵云的部下,这应该是赵云让张翼早点开始准备起来的一种方法。打个比方:如果高层对中层说“报告周五交上来”,中层回去后多半会对基层说“周三就得交”。
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2016-6-28 10:59:44

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唯笑惟笑 发表于 2016-6-28 10:03
我来故作惊人之语了

——二人约定,各回营中。

这角度有趣,张翼的布防效率……

但有个疑点:
又唤魏延分付曰:“汝可引本部兵去桃叶渡口下寨。如蛮兵渡水来敌,汝便弃了寨,望白旗处而走。以今日为始,限半个月,须要连输十五阵,弃七个寨栅,只望白旗处便是脱身之所。若输十四阵,也休见我。”魏延领命,心中不乐,怅怏而去。孔明又唤张翼另引一军,依所指之处,筑立寨栅去了;

从这里看,似乎张翼是布寨专家……不过理论上讲,魏延平均两天丢一个寨,是不是从最前线的寨往后立,张翼每两天立一个寨就满足要求呢?不是:
兀突骨即引兵大进,将魏延追杀一阵。蜀兵皆弃盔甲执戈而走。只见前有白旗,延引败兵急奔到白族处,早有一寨,就寨中屯住。兀突骨驱兵追至,魏延引兵弃寨而走。蛮兵得了蜀寨,望前迫杀。魏延回兵交战,不三合又败,只看白旗处而走,果有一寨,延就寨屯住。

可见魏延状态上来,那寨是能连着丢的,搞不好他打算第一天就完成指标也未可知。张翼以防万一,当是在接受任务的当天用最短时间完成了七个寨,否则魏延到丞相那参一本,说白旗处没寨,那孔明口中“休得见我”的就该是张翼了,落个陈式的下场就糟了。

综上,张翼立寨速度,一点也不低,赵云哄他的说法,不成立,谢谢:lol
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2016-6-28 11:49:37

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雪天利箭 发表于 2016-6-28 10:59
这角度有趣,张翼的布防效率……

但有个疑点:

雪天说的这个和我说的不是一回事啊,张翼筑寨立栅的能力再强,也不妨碍赵云那么说啊。

还是上面的比方:如果高层对中层说“报告周五交上来”,中层回去后多半会对基层说“周三就得交”,这并不妨碍基层其实有一个小时就交出报告的能力啊。

再打个比方:某市发生大案,市长要求警察局长两周破案,局长回去找来探长,多半会把要求说成:上面要求十天破案,即便实际上探长三天就破案了,也不影响之前市长局长的说法啊。
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2016-6-28 12:12:19

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唯笑惟笑 发表于 2016-6-28 11:49
雪天说的这个和我说的不是一回事啊,张翼筑寨立栅的能力再强,也不妨碍赵云那么说啊。

还是上面的比方: ...

是,我错了,说得不是一回事。

但我感觉赵云完全可以说,限你午时之前如何如何,军令如山,令行禁止啊!
用“善意的谎言”感觉是适得其反。它伤害的是军令的威严。
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2016-6-28 12:40:15

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还有个可能。

如果有AB两处不一致的地方,可以以A为准去圆B,也可以以B为准去圆A;还有一种做法,不以单独的A或B为准,而是以AB之间某处,或AB的综合为准,同时圆A与B。

按这个思路,可以假设赵云与黄忠的约定是:午时一过,可来救应;最晚申时,必来救应。

反正赵云与黄忠约定了啥,原文里没说,只能从后面的情节去推测约定的内容,后面的线索就是午时与平西。
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2016-6-28 13:15:49

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先说一下官职。后汉的四征将军名字拉风,但尚属杂号将军,左将军大耳朵还封得起。譬如黄忠斩夏侯渊后拜征西将军,大耳朵称王后迁后将军。位次三公要到曹魏黄初年事。

但罗灌水觉得征西将军不够过瘾,手一滑给加了个大,这就不知所谓了。好吧,加大者始曰方面,左将军大耳朵还HOLD得住

这出怎么看怎么像二士争功,这俩货的军事部署就是没有部署,纯粹的你行你上,你不行我上{:4_134:}如果老曹给力点,把许老虎之流弄到前头去,恐怕成了各个击破的典范,五虎上将直接开缺俩

反正怎么看这出都是羽毛扇玩激将法上瘾,最终玩脱的节奏
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2016-6-28 18:49:27

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杨文理 发表于 2016-6-28 13:15
先说一下官职。后汉的四征将军名字拉风,但尚属杂号将军,左将军大耳朵还封得起。譬如黄忠斩夏侯渊后拜征西 ...

嗯,大将军-左将军-征西将军这级差我倒是知道(比较基本),但征西大将军就不懂了,谢文理兄指教。
确实,如果黄忠没坚持住,赵云过来再被围,那就是经典的围点打援了。这一场黄赵一开始太乱来了。还在黄忠能撑,赵云切入得漂亮,后面又来个空营计,把失的分补回来了。
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2016-6-28 18:52:36

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唯笑惟笑 发表于 2016-6-28 12:40
还有个可能。

如果有AB两处不一致的地方,可以以A为准去圆B,也可以以B为准去圆A;还有一种做法,不以单独 ...

这说法也有可能。黄赵的约定可能是模糊的,当时这俩人的状态说是骄兵也不为过,啥都干得出来。
好在后面被打醒了之后,发挥真实实力了,逆转得漂亮,让人把事前的马虎大意都忽略。
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