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用回合数论英雄的还是去评论说唐说岳,不要来论三国演义了

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2016-6-23 10:37:05

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忠告:用回合数论英雄的还是去评论说唐说岳,不要来论三国演义了。另外,我支持嘉靖壬午本是目前最接近罗贯中原本的说法。
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2016-6-23 11:08:39

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提供一个链接,可惜报纸版面有限,2500字的稿子删到只有1500字
http://mt.sohu.com/20160227/n438726584.shtml
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2016-6-23 11:13:57

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县令

观点有了。论证呢?
在论坛发帖子,可不是光给出观点就行了啊。
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2016-6-23 17:55:41

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      三国演义的精华不在斗将,武评不宜推敲过度。另外老罗存在失误,有些失误造成情节前后矛盾,不能自圆其说。例如张昭死了两次。例如赵云、张郃、曹洪的年龄。磐桥赵云出场是少年将军,到后三国时已70多了,这里就有矛盾,那时70多,则磐桥出场该三四十岁了,玩完时是73岁。张郃出场在官渡,年龄未知,木门道玩完时在老赵玩完之后8年,假设张郃小老赵10岁,玩完时也该71岁了,但张郃纵横无敌之时,谁也没认为他已年老,那时老赵早已经是古人了。因此正常的理解是将赵云的年龄要缩减10来岁勉强能自圆其说,张郃出场的年龄则要认为仅在20岁左右,与徐晃夏侯渊的年龄相差10岁以上,才能让他在后三国无敌时不是一个年过六旬的老翁。曹洪出道很早,在老曹传檄讨董时已在军中,救老曹时无论怎么看不像未成年人,可是潼关战马超时还被称为少年将军,则讨董之时或者还在穿开裆裤?例如杀刘琮的情节荒谬。例如青龙刀尚在潘璋手中时,关兴已经有青龙刀了,等等。
例如封五虎将时的片段:
    孔明曰:“可差使命就送官诰与云长,令先起兵取樊城,使军士胆寒,自然瓦解矣。”汉中王大喜,随即差前部司马,乃犍为安定人也,姓费,名诗,字公举为使,赍捧诰命,投荆州而来。
    有人报知云长。云长出郭,迎接入城。公廨上礼毕,云长问曰:“封某何爵?”诗答曰:“王上加‘五虎大将’之职,将军居其一也。”云长又曰:“封那五虎将?”诗答曰:“关、张、马、赵、黄是也。”云长大怒曰:“益德吾弟也,孟起世代名家,子龙即吾弟也:位与吾等,可也。黄忠何等之人,与吾同列?大丈夫终不与老兵同列!”遂不肯受印。诗佯笑而言曰:“将军差矣。听愚一言:夫立王业者,所用非一人。昔萧何、曹参自幼与高祖是亲旧,陈平、韩信后亡秦命而至,论其班次,韩信为王,最居其上,未闻萧何、曹参以此为怨。今汉中王以一时之功,隆崇于汉升,故加‘五虎将’。而汉中王待将军之意,岂与黄汉升同也?况汉中王与将军有结义之恩,如同一体:将军即汉中王,汉中王即将军也,可与同休戚,共祸福,不宜计较官号之高下,爵禄之多寡也。仆一介之使,御音衔命之人,不告于将军而便回,是辱君命也。愿将军熟思之。”云长大悟,乃垂泪而拜曰:“愚之不明,非足下见教,几误大事。”即时受印。
    演义里,关羽曾大战黄忠两日不下,彼此钦佩,黄忠还放了关羽一马(当然关羽饶他在前),凭什么会瞧不起黄忠?不合情理。可是到封五虎将时居然轻易大怒,说出不上档次的话来,与关羽的形象完全不符。为什么有这样矛盾的情节?原来历史上从来没有长沙战黄忠,黄忠在益州叱咤风云,建立了赫赫战功,威名直逼关马,关羽尚没有与他谋过面。而刘备进位汉中王后封前后左右四金刚(将军),关羽对黄忠有异议又是三国志里发生了的事情。老罗没有注意到虚构的情节与历史固有的情节会发生矛盾。这些微小的失误是演义的瑕疵,不过瑕不掩瑜吧。
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2016-6-23 21:37:27

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县令

宇文车骑 发表于 2016-6-23 17:55
三国演义的精华不在斗将,武评不宜推敲过度。另外老罗存在失误,有些失误造成情节前后矛盾,不能自圆 ...

我仔细读了一下宇文兄的帖子,对里面有的论点是赞同的,另外一些有分歧,来讨论如下。
除去中间部分的引文之外,宇文兄实际上给了两个观点:
1.演义的精华不是斗将,武评不该推敲过度
2.演义中存在BUG,武评不该推敲过度

我们先看1。
演义的精华是什么?这见仁见智。文体和结构这些文学上的技法且不说它,单看演义的内容,我认为计略、气度、忠义、勇武这四者,是演义的最精华所在,这四者也刚好对应了智、信、仁、勇这四种大英雄拥有的品质,想想我们刚接触演义的时候吧——很可能是通过连环画、收音机或父辈给讲的故事——是什么吸引了我们沉浸在其中呢?是诸葛亮的神机妙算(智慧),是太史慈的如期归来(信义),是关云长的千里独行(仁义),还有呢?恐怕更多的是那些武将们的神勇表现吧:汜水关前的关公,虎牢关下的温侯,长坂桥头的张飞,和他面前那力竭求援的子龙,这些才是让当时初识三国的我们,震撼感动热血激昂的啊。如果说演义的精华全在斗将,那肯定不对,但如果说斗将是演义的精华之一,那可是对了。在我们还不知道所谓东吴的四大都督,曹营的五大谋士的时候,我们已经知道蜀国的五虎大将了,我们还会跟着念“一吕二赵三典韦”的歌诀了,我们还会想,“四关五马六张飞”比那典韦差在哪了。很迷惑,很懵懂,没有体系,所知也不多,但谁能否认,这就是我们最初的武评呢?有多少人,是带着这种好奇,从连环画和收音机,走向了演义的纸质书本呢?我们身边都有爱看武侠和热血漫的朋友,他们觉得打架的地方才精彩,其他的部分是拖剧情,没意思,当然我们可以笑他们浅薄,但我们刚接触三国时不也是这样的吗?所以,“斗将”是演义的几种精华里,很重要的一种,它是我们入门时的领路人,是这部伟大小说在千万小说中脱颖而出成为不朽名著的重要因素之一。
好我们退一步,就算演义最精华的几部分中不包含斗将,那我们可不可以玩武评呢?当然可以。《红楼梦》的主角是宝黛钗凤,有多少人认为秦可卿是重要人物?寥寥无几,但有人就专门研究秦可卿,还好像颇有所成,我们能说他不对吗?还有人专门研究《红楼梦》的器物,还有人专门研究《红楼梦》的食品,我们能说,这些没围绕宝玉黛玉宝钗他们展开阅读的读者,就是错的吗?恐怕不能吧。横看成岭侧成峰,萝卜白菜各有所爱,一部伟大的作品,即使只拿出来相对次要的一个方面,也足够让读者好好品味把玩的了(用那刘姥姥的话说就是,拔下根寒毛,比俺的腰还粗呢)。那碰上了爱好这一口儿的读者,干柴烈火,逸兴湍飞,兴高采烈,津津乐道,我们有什么资格,对这些朋友说三道四呢?有什么权利评点人家的阅读偏好呢?我们不好这口儿,我们可以不参与,我们可以读情节,读计略,读我们认为有价值的东西,但我们去干扰别人读什么,那是不对的啊。
好既然可以武评,那可不可以推敲过度呢?其实每一种爱好,都有人痴迷,都有旁观的人觉得他们过度了,过于沉迷了,上瘾了,有的人出于好心,拦截谏阻,拦不住,你把东西藏起来,他总能找出来,你把他关起来,他总能溜出去,在好心人看来,这不可理喻嘛:这玩意有什么意思嘛,我是看不出来!——对了,问题就在这儿,你看不出来,那是实话,别人能看出来,那也是实话,你觉得这是泥沙,偏有人觉得是珍宝,子非鱼,安知鱼之乐呢?人家在其中,能体会到极度的乐趣,你体会不出来,这就是个兴趣不同的问题,能说谁对谁错吗?或许你的爱好,别人也不认可,别人不认可,能说明你就错了吗?也不能说明吧。这是兴趣,是爱好,是自得其乐,是乐在其中。尤其是如果在现实中,在茫茫人海中,找不到知己,在网络的小小一隅上,却有一方天地,与一二神交老友,遣一遣指点江山,煮酒论英雄的意兴,这不是人生的一大快事吗?什么兴趣,不兴有个小圈子呢?我们不是此道之人,大可一笑置之嘛,为何偏要发帖群嘲,给人扫兴添堵呢?是,人都有发言的自由,但每一种自由,都建立在不影响别人自由的基础上,如果你的发言干涉了别人的自由,那你的发言就不在保护范围之内。在不干涉别人的情况下,人有权不被干涉,这是人的基本权利。所以,我们尽可以进行任何发言,只要我们不干涉别人,但如果我们干涉了别人,那就是错了。

说完了1,再看2。
演义中是存在BUG,宇文兄主要举了两点,一是赵云的年龄BUG,二是关羽对黄忠的态度,宇文兄认为是BUG。赵云的年龄,这个确实是BUG,以前有人说过了。关羽对黄忠的态度,是让人迷惑,这能用“这是个BUG”直接解决掉吗?恐怕不能。人的性格都很复杂,对同一个人,在不同时期,不同情境,不同利益关系下,给出不同的态度,这太正常了,有哪个某甲,对一个某乙,其态度是自始至终没变过的吗?恐怕没有。演义它是一部名著,它的人物既不脸谱化,也不扁平化,它的人物有血有肉,很生动,很深刻,这才是值得我们慢慢品味,回味无穷的人物设定啊。凡是丰满的人物形象,其性格中必然存在矛盾,这才贴近现实中的人嘛。如果看到了矛盾,就认为是BUG,那中外名著里BUG太多了,那托翁、陀翁、雨果的作品,简直该不忍直视了,BUG太多了嘛!所以,如果见到作品中出现令人困惑的地方,最好好好品味,有可能玄机就在这里面呢。读一部小说,我们要进入这个世界,在世界内部考虑剧情,这是《如何阅读一本书》教给我们的办法,动不动就跳出来开上帝视角,怀疑那个世界的逻辑,就失去阅读的滋味了。
那么还是退一步,就当成演义中存在很多很多的BUG,那能推出“武评不该推敲过度”吗?一部BUG成灾的小说,不光武评进行不下去,智评,统评,政评,什么评也进行不下去呀,那这部小说,我们就该把它束之高阁,根本不看嘛。演义中BUG很多,这观点颠覆的是演义本身,武将的表现身处演义其中,确实会被带着颠覆掉,但这样,是不是代价太大了呢?我们为了打老鼠,连花瓶儿也打掉了呀。所以,如果我接受演义中BUG很多的观点,我的结论是这部演义大家都不要看了比较好,而这与上一点说的“演义的精华不是斗将”,暗示的“演义自有它的精华”,就是矛盾的了。

我认为,宇文兄的观点,有部分可取之处,但总体看来,太偏激了。无论如何也不能说哪些网友不该看三国呀,这是非常过分的人身攻击。就算你认为他的武评没意义,你可以反驳,可以不看,甚至可以把他的武评说成一文不值,这无论如何,是表达对别人文章的看法,不管对错、水平如何,起码是个就事论事的态度。你直接攻击别人,禁止别人看这本书了,你有什么权力?有什么资格?就算别人的武评全是错的,你的这个观点比他错一百倍!
这个错误是非常低级的,希望宇文兄不要再犯了。至于对“推敲过度的武评”的批评,我认为限于“怎样理解演义”的范围内讨论就好。关于上面“不是精华”和“存在BUG”的说法,我已经给出讨论了,如果宇文兄对我的观点不同意,欢迎反驳。无论如何,不要再表达剥夺别人阅读和讨论权利的态度了。
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2016-6-27 13:04:14

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本帖最后由 宇文车骑 于 2016-6-27 13:10 编辑

                           演义战将兵器重量
     嘉靖本中武将兵器的重量,一般是回避的。一部演义注明兵器重量的,按重量排位似乎只有这几位:
     1越吉元帅  铁锤100斤(毛本删除)
     2关羽  青龙偃月刀82斤
     3典韦  双铁戟 80斤
     4邢道荣  开山大斧 60斤
     4王双  大刀 60斤
     6武安国 铁锤 50斤
     6纪灵 三尖刀50斤
     是不是兵器越重则力气越大武力相对越高呢?如果看说唐说岳,这个结论是显而易见的,李元霸800斤大锤,宇文成都200斤流金铛,光兵器重量就能压死人。但演义中完全没有看出来其中的必然性。例如重量第一位的越吉抡着100斤的大锤,第一仗让战况不利的关兴胆寒,抵敌不住而败走,似乎武力很强,真这样吗?第二战越吉军败,关兴一个回合结果越吉。网上有人极力推崇兀突骨的武力,原因是他霸王龙般的身高以及魔鬼一般的面貌身形,那奇怪的兵器也许超重。其实老罗对这些异类定位是很低的,兀突骨的蛮力也许比赵云、马超等人大许多,但真正交锋,很难挺过10合,在老罗笔下,这些异类人物都武艺粗疏,遇上五虎级的高手,都是被秒的命。这个越吉是典型的一身蛮力,功夫低劣。像这样的家伙,别说遇上五虎级别的,就是关兴、张苞这样的一流(弱?)战将,常态交锋,也很难挺过10个回合。我们可以设想,越吉一大锤抡过来,关兴轻易闪过,越吉大锤扑空还没理顺,关兴脑后一刀就将他结果。
     再看那个邢道荣,抡着一把巨斧,兵器重量整个演义排名第四,牛皮吹得翻天,自夸胸中武艺不让古之廉颇、李牧,武艺如何先不论,力气应该不小,与张益德交锋,武艺不敌是当然的,力气应该可以支撑一段时间,但战不数合,就气力不加,真有讽刺意义。显然,这一战张飞是故意用力气压倒邢道荣,如果使用技巧,也许就是一个回合秒的命。这邢道荣是个典型的华而不实的家伙,他抡这么一把重斧头完全是为了炫耀与逞能,遇上真正的高手,简直不堪一击。不过要承认他虽然武艺粗疏,却有一身蛮力,只是遇上绝顶战将张飞,他这身蛮力显得太微不足道了。张飞其他战例显出武艺的精湛,这一战体现他的神力。
      不过除了越吉和邢道荣,其余5人武力都不弱,武安国在吕布手下挺过了10余合,王双让蜀将感觉“无敌”,不过这个“无敌”水分比较大,对张嶷都得用大招。关典两位还是超一流高手。看来使得动重兵器的战将,一般都不弱。老罗特地给纪灵配了一把50斤的三尖刀,应该对纪灵武力定位还是比较高的。
      超重武器是不是只有极少人使得动?青龙偃月刀82斤,重量惊人,但是潘璋后来也抡起来战老黄忠,也没见多少吃力。关兴力量应该比他老爸小了一大号,后来就使老爸大刀。因此兵器重量与武力之间的关系,联系不大。
     一流勇将兵器重量是不是较重。我们看马许之战,两人夺枪时将枪杆折断,可见马超的长枪是木柄的,很轻。实际上演义里绝大部分的使枪高手都用木柄的枪。例如张飞赵云张郃夏侯惇等。文丑使浑铁枪,可见分量重。但是被赵云秒的琼于导也用浑铁枪。庞德许褚黄忠颜良大刀应该都不重。
      演义有些细节容易忽略,例如云长斩车胄一节,车胄是车骑将军当徐州刺史,身份很高。出城战关羽时老罗特意写他面如紫矿,手如钢钩,提古定刀。车胄外貌实在吓人,还有一口宝刀,其实这里的特写就是暗示他武艺不弱。虽然战关羽不数合就遮拦不住,但关羽想生擒他也很难,甚至有可能被其反扑,只能一刀结果。
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2016-6-27 15:57:39

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关于伪装程度很高的诈败
水浒传里三打祝家庄有林冲战祝龙李应战祝彪,书中明言祝家兄弟祝彪武力最高,结果从字面上看,林冲战祝龙30合不分胜负,李应战祝彪十七八合祝彪败了,然后李应追赶,被祝彪一箭射伤。有粗心的读者只看字面的意思或者回合数,断言李应武力相当高,好像比林冲还厉害。其实这是用看武侠小说或者说唐说岳的眼光来读三国演义水浒传这样的经典名著。实际上祝彪是诈败,李应才是败者。“祝彪战李应不过,拨回马走。李应纵马赶将去。祝彪把枪横担在马上,左手拈弓,右手取箭,搭上箭,拽满弓,觑得较亲,背翻身一箭。李应急躲时,臂上早着。李应翻筋斗坠下马来。”这正是伪装程度很高的诈败,体现祝彪智计成分。林冲战祝龙30余合不分胜负,林冲是否反而不如李应?其实这一阵的单挑都是要让孙立计策成功,林冲花荣穆虹都是假打,祝氏兄弟不知是计当然真打。李应的武力与杨志花荣并起来并不出彩。
嘉靖本类似伪装程度很高的诈败有多处,要通过前后情节分析才能看出来,例如刘封战徐晃,两次诈败,第二次明言,第一次刘封出迎,玄德先走入阵。封敌晃不住,拨马便走。这个诈败事先就布置了的,于是刘封做出地抵不住的样子。例如二十三回典韦候成高顺之战,两人两次都当不住典韦,其实这里的两次挡不住都是诈败,引诱曹军做焦炭。第二次还倒走出城,引诱典韦杀出,好让老曹做焦炭。如丁奉战牛金,也是诈败。
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2016-6-27 16:03:54

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同理,马岱战魏延,就是典型的伪装程度很高的诈败,真正的败者是魏延,差点丢了性命。后来接着战张飞,有人认为马岱真败了,马岱其实是想故伎重演,可惜被刘备喊住了张飞。这里有个悬念,武力可能不是一流的马岱是不是能连败强一流和超一流两大高手?在这里,马岱都是诈败,体现除弓箭外,马岱武艺也很不错
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2016-6-27 16:27:20

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关于除吕关之外的超一流战将张飞、赵云、马超、黄忠、颜良、文丑、典韦、许褚、庞德细微差异。
    庞德武力不宜低估。按三国志,庞德勇冠马腾军,马超只是亦号为健,但被无名健将闫行杀得找不着北,两人勇武不在一个档次上。为了剧情需要,演义大大提高了马超武力,这样才能五虎争先。可是注意,演义没有任何迹象表明老罗将马超武力拔高到庞德之上(史载,庞德是在战场上正面交锋打伤关羽的人,能够射伤汉末勇武第一人,威慑关羽军,庞德确实厉害)。在潼关,马超一味好勇斗狠,没有让庞德好好表现,但庞德有限的一点表现都显示武力深不可测,例如掉陷坑后步行斩将出阵非常锐利。后来才有老曹深知其勇,用车轮战消耗庞德,设计诱降。三国演义不是说唐说岳,罗贯中对三国武将的描写非常成功,他不愧是一代文学大师。他从来不具体描述战场上的武打动作,演义中虽然对武将间的打斗进行了艺术化的夸张,但由于作者有对实战武艺的深刻理解,使得这种夸张又有着严格的现实逻辑。庞德请战时才有老曹说云长威震华夏,未逢敌手,今遇令明必搓其20年威名一说。关羽对曹将巨大的优势,让老曹将所能拿出的豪华阵容都用上了,不要提许褚,许褚有死磕马超平交的实力,但他在关羽面前完全没有份量,深刻理解演义的人都有这点体会。庞德的勇力设置,绝不在典韦许褚之下。
黄忠的武力同样不容低估,他出场时已年近六旬,战平关羽。4年后马超攻葭萌关,诸葛亮认为身边战将只有张飞、赵云才能敌马超。有读者以为黄忠能敌关羽,但不能敌马超,那么马超高于关羽,他们忽略了此时的黄忠又老了4岁。如前所述,演义中虽然对武将间的打斗进行了艺术化的夸张,但由于作者有对实战武艺的深刻理解,使得这种夸张又有着严格的现实逻辑。显然,如果长沙大战老黄是59,则葭萌关时是63,这个年龄的战将无论如何已不在巅峰,村夫和大耳儿会让一个老人去挡一味好勇斗狠的马超?当年在长沙,为什么让关羽出战而不遣张赵?首先长沙因有黄忠,最难攻打,当然派首席武将出战。再者,老罗不好意思让张飞、赵云去死磕(黄忠武艺足以匹敌张、赵,但这两人出手必然死磕老黄,搞了100合又100合,正常鏖战六旬的老黄体力肯定会出问题,但他手中有核武器,逼急了百步穿杨怎么办?如何自圆其说?)。后来他战平刚与张飞死磕110余合平交的张郃而让张郃颇为忌惮。接着用计秒掉夏侯渊。后来死磕张郃徐晃联手(如果年轻几岁,这两人能否困住老黄还有疑问)。也就是说年过六旬的黄忠仍然是标准的超一流战将,除了关羽,谁也无法从武艺上凌驾于老黄之上。三国不是说唐,有清晰的一二三四五六七条好汉,第七就可以将第八吃得死死的。三国演义从来没有天下第一一说,说关羽吕布是不清晰的两个天下第一是我深刻解读嘉靖本的结果。我认为在深刻理解演义的基础上搞武评,不宜故意曲解老罗的用意。吕布为什么不可战胜?让张飞枪法散乱,抗击关张联手30合平手,刘关张走马灯似的攻击(这应该也有数十回合)才架隔遮拦不定,从容败走,战许褚是20合老曹即中断单挑,而选择群殴,等等。更重要的是,老罗借老曹、众诸侯之口公认吕布天下无敌,而且有人中吕布,马中赤兔,人马之中,汉末双绝等判词。
文丑武力不容低估。文丑武力的恐怖在磐桥大战中已经有明确的定位。公孙瓒陈精兵数万,与袁绍决战。文丑速败公孙,一挑四秒一健将,追击公孙入阵,在数万军中往来冲突,如入无人之境,这是何等神勇!老罗犹恐不够,让赵云出场大战平交,一箭双雕,既突出文丑作为超一流的武力,又奠定赵云武力超群的地位。文丑冲阵表现出的强大武力,一部三国演义有几人曾有类似表现?不过关羽、赵云、张郃、文鸯而已。文丑武力往往被严重低估,赵云武力往往被严重高估,同样高估的还有马超,其实这三人难分伯仲。老罗为什么不让赵云占文丑一点上风?很显然,如果有人能占颜良、文丑上风的,那关羽再来收拾颜良、文丑则就没有那么神奇了。
颜良可能略强于文丑。
    有读者以为文丑与徐晃交锋30多合平交,而颜良20合完胜,因此颜良高于文丑。我要说的是用这种回合数去论英雄的方法只能去谈金庸的武侠小说或者说唐、说岳,不要来谈三国演义。三国演义为什么能成为四大名著之一?老罗不会让武将的决战沦为简单的机器人式的对比。
    同样,徐晃与许褚50多合平交,与张飞十余合平交,20合完败于颜良,也不能得出颜良高于许褚、张飞。颜良高于除关羽之外的所有曹将,是当时的情节和程昱、老曹对话看出来的。这就是关羽大于颜良大于所有曹将。从平欺许褚胜张辽一句也可以推知当时曹将武力除关羽外,最强的是许褚张辽。文丑与徐晃交锋30多合平交,而颜良20合完胜,两者是在不同情势下。徐晃战颜良,一者颜良连斩骁将之威给在场所有曹将造成了心理负担,徐晃这时候出战,发挥就打了折扣。二者颜良启动的模式是单挑,而不是两军决生死,徐晃感觉自己武艺上不敌,就很难有坚持的欲望和勇气了。而遇文丑是文丑军军败之时,张辽徐晃出马是要擒或斩文丑。不想败军之后的文丑不愧超一流高手,先放到张辽,然后来要他人头,形式已千钧一发,徐晃这时已从擒斩文丑转变救张辽性命,这时候就算徐晃不敌,也会选择死战。那么我为什么认为颜良可能略强于文丑?一者颜良对曹将的优势太大,文丑则没有显示出如此大的优势,二者文丑在占据已有扭转的情况下突遇关羽,交锋两合就心怯(这是无可置疑的准战败),过于示弱,成就关羽绝世威名。三者两将并称。演义中凡并称的两将,排名前面的一般没有弱于后面的道理。例如关羽张飞、典韦许褚、颜良文丑、张辽徐晃、张郃高览、韩当周泰、杨昂杨任等。
    细究嘉靖本,我的结论大致是:典韦等于许褚,马超等于许褚(似乎马超略有优势),文丑不低于赵云,马超等于张飞,张飞略大于许褚,赵云略大于许褚,颜良大于许褚。张飞不低于赵云。黄忠不低于张飞、赵云(长沙战关羽的时候的黄忠,不是4年后的黄忠)。庞德不低于马超,庞德对许褚有强势。文丑不低于许褚。因为典韦退场太早,没来得及赶上曹刘翻脸的时候,因此没有更多的表现,但是老罗对他评价很高,我最后确定他的综合定位略高于许褚。鉴于颜良没有更多的表现机会,我认为他不高于张飞、马超、赵云。因此,这几位排先后是很难的。我的大致分档:
张飞、赵云、马超、颜良在先,典韦、黄忠、庞德、文丑、许褚在后。
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2016-6-27 18:38:42

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本帖最后由 陈老师 于 2016-6-27 18:41 编辑
宇文车骑 发表于 2016-6-27 16:03
同理,马岱战魏延,就是典型的伪装程度很高的诈败,真正的败者是魏延,差点丢了性命。后来接着战张飞,有人 ...


同理,文丑战关羽,就是典型的伪装程度很高的诈败,真正的败者是关羽,要不是赤兔马快,文丑的箭射出来,就是关羽差点丢了性命了


同理,夏侯惇战吕布,就是典型的伪装程度很高的诈败,真正的败者是吕布,要不是赤兔马快,夏侯惇的箭射出来,就是吕布差点丢了性命了
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2016-6-30 21:05:25

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本帖最后由 宇文车骑 于 2016-6-30 21:07 编辑

                       华雄武力强一流
      超级龙套华雄的出场就是为了挨关羽一刀,这是典型的烘云托月的写法,写的非常成功,温酒斩华雄也成为三国演义最经典的章节之一。
      我少年时读三国演义,15岁读三国志通俗演义(1979年版),初读嘉靖本时觉得华雄太菜了,只一个回合就被老关干掉,而孟坦、纪灵、管亥、潘璋、朱然等人都坚持了若干回合,那么华雄连孟坦都比不上,更不能与纪灵、管亥、潘璋等人相比。这是典型的用回合数来看三国演义的目光,这是一种与三国演义真髓背道而驰的读书方法,比走马观花还不如。我相信每一个真正热爱《三国演义》的人都有我这样日渐成长的理解和认识经历。以回合数定英雄,有时候行,但多数时候不行。嘉靖本我读了很多遍,连同通行本,我曾逐字逐句对照阅读,看两个版本的区别。30岁以后,我的理解彻底改变了。回合数不重要,作者的用意和情节的内在逻辑最重要。实际上从老罗烘云托月的意图看,华雄武力不但非孟坦、纪灵、管亥、潘璋等人可比,就是书中大多的一流武将也有所不及。在诸侯大本营外,华雄如同一架屠宰机器,杀得诸侯将心胆俱裂,无人应战了。书中明表华雄乃董卓帐下第一员骁将,十几合杀败孙坚,零合秒祖茂。孙坚武力多高?很多人不重视孙坚武力,原因是他被华雄短时间战败,其实仔细推敲演义原文,基本可以得出孙坚武力与他的首将程普相当。华雄大败孙坚,不可一世,来诸侯大本营外大骂搦战。此时众诸侯厉害的将领都有谁?其他人且不谈,至少老曹帐下是有夏侯惇、曹仁、夏侯渊、曹洪、李典、乐进几位。老曹攻董是不遗余力的,在众诸侯都置酒高坐时,他独自拼光老本去追击,结果几乎全军覆没。这时候手下大将如有能敌华雄的,一定不会作壁上观。袁绍无可奈何,甚至启动了嘲讽模式,怒斥诸侯将如云,竟然没有一人敢于华雄决生死,注意,华雄启动的不仅仅是单挑模式,是单挑加决生死。也就是说华雄武力设置不会低于夏侯惇、曹仁、夏侯渊、曹洪、李典、乐进中的任何一人,或者说比他们强更合适。华雄无疑是强一流。
    按罗贯中的意思,三国演义武将应该有两个模糊的第一,关羽和吕布,这两人都是不能战胜的。
先说关羽,如果说演义真有厉害得超乎想象的单挑战例,只有三场,都集中在“武圣”关羽身上,就是传说中的三斩:温酒斩华雄、白马斩颜良、延津诛文丑。注意,这三斩都不是关羽在刘备军中的作战发挥,一次是联盟军成员,两次在曹营。历史只是斩颜良这一次,演义都安排给关羽。三人中最弱的华雄,也有辉煌表现,不是能让人用最少回合数灭掉的,应该是突出关羽作为武圣的神奇,是神威之斩,不可思议之斩,他这时是救世主,而不该是常态的关羽。作为刘备军中常态的关羽应该是平黄忠、平庞德的水平(当然综合略高)。当然,如果关羽长期有这种表现,那他就是李元霸了,三国演义也会与说唐说岳一个档次,不会成为名著经典。关羽神奇表现有三斩,战退许褚徐晃连手等。
另外,吕布、关羽、张飞之间的武力关系,由于吕布、关羽是整部演义武艺凌驾于张飞之上的唯二的两个,按虎牢关之战,张飞小于吕布,关羽不大于吕布,按小沛之战,张飞非常非常接近吕布。按关羽的神奇表现和演义相关细节及诸葛亮以关羽激张飞,我觉得老罗给读者有这样一种暗示,张飞与关羽的武艺差距大于张飞与吕布的武艺差距,而关羽又不大于吕布。也就是说,从武力上,只有关羽能将张飞吃得死死的。
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2016-7-2 15:44:56

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大司马录尚书事

楼主还是仔细看下说岳和说唐吧,这两本书其实在斗殴方面写的不比三国差。

举个例:同样打牛皋,余化龙和杨再兴一个几枪了事,一个十几回合,所以和三国一样,战例还是得仔细分析,不能以回合数看的。

而且说岳里也有和三国一样的笔法,比如争议很大的曹宁,书里说比陆文龙还厉害,武评众一般都不认可,主要就是漏了这句话:

【一连战了数日】,元帅只得又把“免战牌”挂出。岳爷见番营又添了一员勇将,越觉十分愁闷。

这和三国里颜良白马坡的表现何其相似:

操请公坐定,叙说:“颜良勇诛二将,【连日】诸将败者及多,勇不可当,特请云长商议。”

另外华雄战绩速败孙坚,遭遇偷袭秒杀祖茂,光两个战例也非纪灵、潘璋能比了。袁绍其实已经定位华雄了,非颜良、文丑不能败也。而就是如此,袁绍也只定位颜良、文丑能挫华雄的锐气级,没指望他两能杀华雄。

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2016-7-2 19:08:40

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县尉

辽东管宁 发表于 2016-7-2 15:44
楼主还是仔细看下说岳和说唐吧,这两本书其实在斗殴方面写的不比三国差。

举个例:同样打牛皋,余化龙和杨 ...

书里写过曹宁比陆文龙还厉害?我怎么记得写的是曹宁比陆文龙更狠,曹宁杀他爹都一点没犹豫,说他更狠也没什么问题,更狠不等于更武力更高。

袁绍已经定位华雄了?袁绍又没见过华雄,凭什么定位?这种定位和韩馥的“吾有上将潘凤,可斩华雄”没什么区别
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2016-7-2 20:23:13

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大司马录尚书事

本帖最后由 辽东管宁 于 2016-7-2 20:27 编辑
陈老师 发表于 2016-7-2 19:08
书里写过曹宁比陆文龙还厉害?我怎么记得写的是曹宁比陆文龙更狠,曹宁杀他爹都一点没犹豫,说他更狠也没 ...


这个狠可以解释为厉害,也可以解释为狠心。

但从出场语境,狠字对应的是【一员勇将】的评价,所以有厉害之意思。

而且陆文龙还有兀术派人助战,曹宁却是靠一个人连战几天让岳飞挂牌,的确战绩比陆文龙更强了。

袁绍没见过华雄,但是比起韩馥这号水货,见识高多了,而且通过华雄的战例,袁绍才下的判断。看看两个的说话:

吾有上将潘凤,可华雄。

可惜吾上将颜良、文丑催军未回!得一人在此,岂放华雄施威哉!汝众诸侯许多将士,只无一人可华雄?

韩馥是信口放炮,认为潘凤能杀华雄,而袁绍嘴里,颜良、文丑也只是能当华雄敌手。

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2016-7-2 22:36:08

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持节都督

辽东管宁 发表于 2016-7-2 20:23
这个狠可以解释为厉害,也可以解释为狠心。

但从出场语境,狠字对应的是【一员勇将】的评价,所以有厉害 ...

借老管的贴小小抱怨一哈:很多人对演义里措辞的钻研探究有走火入魔之嫌。比如老管这里引用的“岂放华雄施威哉”,直译是 --- 若得颜文其中一人在此,哪容华雄如此猖狂。略略转译一下,是颜良文丑足可对付华雄。在这里,追究颜良文丑能灭掉华雄还是只能抵住华雄没啥意义。该含混的时候就应该含混,不能硬给归类。

之所以要发这个评论,是因为演义中更为普遍存在的“某某可敌某某”。这里的敌,语义也是含混的,就应含混地解读为“可以对付得了”。但我们很多武评米却硬要把“可敌”归类为“和对方旗鼓相当”。这个就太生硬了。一直对此都不以为然,只是没有找到证据来证明此论之不确,直到最近... 嘿嘿
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2016-7-2 23:48:10

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大司马录尚书事

煮酒正熟 发表于 2016-7-2 22:36
借老管的贴小小抱怨一哈:很多人对演义里措辞的钻研探究有走火入魔之嫌。比如老管这里引用的“岂放华雄施 ...


老酒,

袁绍这个关键在于前有韩馥、后有关羽的可斩华雄了,而袁绍自己还特意在岂放华雄施威后面加一句【只无一人可华雄】。

也就是颜良、文丑可追华雄。还没到斩的程度。

最近在某地和人讨论的一个问题,两人殴打即使回合,写不分胜败,其实不能轻易归结为两人平手,不分胜败不等于不分高下。许褚对徐晃、刘唐打雷横、林冲战潘忠都是不分胜败,可仔细看词,雷横已经是只守不攻了。

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2016-7-3 01:10:01

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持节都督

辽东管宁 发表于 2016-7-2 23:48
老酒,

袁绍这个关键在于前有韩馥、后有关羽的可斩华雄了,而袁绍自己还特意在岂放华雄施威后面加一句【 ...

打到老管!林冲一开始单挑滴是柳宗元,不是潘忠。后来潘忠上来以后林冲才奋神威一矛干掉柳元的。

另外,再次打到老管!聊水浒武力,这里滴共识是不谈田虎王庆。辣两段是后人乱入的;乱入也就罢了,关键是违和感严重。热闹归热闹,没吮马趣味。@杨文理

第三,俺还是认为人物评论只宜做为附属证据,而不是主要证据,更不能单独拿出来作为唯一证据来论证。另外,人物评论的措辞经常是含混的,宜淡化,不宜硬性归类,比如一个“可敌”,不宜硬性归类为为可打平还是可战胜。“可追”在语气上比“可敌”弱一些,大致可以理解为可以打平。
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2016-7-3 09:18:08

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大司马录尚书事

煮酒正熟 发表于 2016-7-3 01:10
打到老管!林冲一开始单挑滴是柳宗元,不是潘忠。后来潘忠上来以后林冲才奋神威一矛干掉柳元的。

另外, ...

老酒

田王虽然在情节上违和,但在单挑描写上并不比征辽和方腊逊色。林冲VS柳元这战例也算大有名气了。

我论证华雄武力可没单独拿袁绍的话,而是结合华雄斩祖茂、败孙坚的战例。另外评论也得看谁说了,韩馥这号贯通诸子,博览九经的人,自然可信度打二折。毛本虎牢关袁绍也不行,罗本的袁绍,那可信度就有八成了。

罗本袁绍在两个地方和毛本截然不同。

一是给刘备上座:

曹操曰:“莫非破黄巾刘玄德否?”瓒曰:“然。”令刘玄德见。绍曰:“破黄巾有功来?” ……绍曰:“既是汉室宗派,取座来。”命坐。备曰:“小县令安有坐礼。”绍曰:“吾非敬汝名爵,吾敬汝是帝室之胄,于国多曾有功。”

这里袁绍给刘备座位,不光因为刘备是宗室,还因为刘备的战功。毛本全删了。

二是和孙坚内讧

坚大怒,拔所佩之剑,要斩军士。绍曰:“汝斩军人,乃欺我也。”绍亦拔剑来杀孙坚。坚挥剑迎之。

毛本改成袁绍只拔剑光吆喝不上。看罗本设定,袁绍是能和孙坚一战的。这个才是临场决敌,则悍夫争命;深筹高议,则智士倾心的袁本初。(毛本当然也没这段)

所以金圣叹、毛宗岗这号明末清初的小文人,心态根本不能和罗贯中、施耐庵这些元末湖海之士比,楞把一本英雄书改成奴才文。
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2016-7-3 15:15:07

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煮酒正熟 发表于 2016-7-3 01:10
打到老管!林冲一开始单挑滴是柳宗元,不是潘忠。后来潘忠上来以后林冲才奋神威一矛干掉柳元的。

另外, ...

酒兄,120回本水浒是目前最完整的水浒版本,就如作者是谁都有争议一样,一部名著肯定有很多争议。但是田虎王庆两征不能武断地说是后人伪作,而应视作不可分割的一部分。除非出土了铁证。另外,两部名著,我觉得单讲斗将的艺术,水浒不如三国。
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2016-7-14 15:15:46

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县尉

辽东管宁 发表于 2016-7-3 09:18
老酒

田王虽然在情节上违和,但在单挑描写上并不比征辽和方腊逊色。林冲VS柳元这战例也算大有名气了。 ...

闲话几句:如果单就袁绍这几个描写来说,管公对罗施金毛的评价倒也恰当。

但另一方面,罗灌水把【凭魏延之骁勇,不忍有所偏废】写成每欲除之而后快,把汉末第一勇武之举斩颜良写成偷袭,这种心态又该怎么评价呢??
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