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楼主: 雪天利箭

瞎聊桂阳这节

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2016-7-1 14:45:43

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司隶校尉

本帖最后由 捣浆糊 于 2016-7-1 14:53 编辑

俺觉得汉水争功这一出,可以理解。

黄忠毕竟年老,除了诸葛以外,恐怕大多数人都有疑问,黄忠惊艳表演了两出,应该说质疑的观点就不大拿的出手,但要说除诸葛之外的大多数人对之100%放心——年龄在这儿,不现实吧!

我觉得赵云此时的心理是,相信黄忠的能力,但觉得黄忠年老还是个不安定因素,自己去比黄忠保险,并不是为了争功劳——至少不是纯粹为了功劳。

而且从演义的描写看,所谓的“争功”其实相当的和气,和之前黄忠魏延争功的火药味不能比。从赵云这方来看,立场很显然,我想去,我坚持去,但抓阄输了我认,你去了我做好战事不利的布置。这和上面分析的,认可黄忠能力,担心黄忠年老是符合的。

其实我觉得要说诸葛对黄忠100%放心,也未必,激黄忠之后,每次都“强”加给黄忠一个副手,至少法正、赵云作为副手,这档次算相当高了。诸葛都如此,俺觉得赵云有疑问再正常不过了。

甚至,想象力丰富一些,我都觉着事先诸葛对赵云有过交待。从结果倒推之前的安排,如果诸葛任凭黄忠一个人去,甚至安排个副手,但不是赵云,而是法正之类,那不就出事了?所以诸葛事先应该有预知点啥啥。
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2016-7-1 16:05:24

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捣浆糊 发表于 2016-7-1 14:45
俺觉得汉水争功这一出,可以理解。

黄忠毕竟年老,除了诸葛以外,恐怕大多数人都有疑问,黄忠惊艳表演了两 ...

法正可做不出:我上,不行就抓阄——这类神奇的战术安排

事实证明,这俩争的就是谁先掉坑。法孝直若在,俩货都抓过来打成狗头
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2016-7-1 18:33:53

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2016-7-1 18:38 编辑
杨文理 发表于 2016-7-1 14:05
大雄,不许就是不许可,哪儿来那么多附加限定?如果不是不许,那就是许了,还说啥?

济上疏曰 ...


文理,不许动!

你觉得上面这句话表达委婉么?不许就是不允许,命令的口气,带有强制性意味,文理听了很舒服?

俺啥时说过赵云表达不妥?俺只是说赵云的态度有点生硬,火气有点大,但表达没有问题。同样一句话,语气不同,效果也不一样。

耿直是性格使然,彭德怀很耿直,庐山万言书遭批判被贬,看上去政治不成熟,可很多人也很欣赏,可谓功过由后人评说。还是那句话,见仁见智吧。

俺没有把黑锅甩给诸葛亮,我只是分析原由,诸葛亮嫌云年老不用,导致赵云立功心切犯了冒进错误,这难道不是事实?俺是粉还是黑,相信大家自有公论,就不劳文理扣帽子了。

俺都说了,长沙一战已经翻篇,黄忠长沙之勇已经不能代表汉水之时的水平,老提那茬干吗?二石弓的说法是后来老黄忠自己说的,俺记岔了,不好意思。至于拿张飞激黄忠,你都明明知道孔明用的是激将法,还当真啊?“非张赵二将,不可与敌”,那是孔明如实回答刘备的提问,含金量100%,不可与激将的言语相提并论。

赵云劝谏孔明慎重考虑启用两老将的人选,潜台词明显是他俩老头不行换俺老赵上吧的意思,捣浆糊兄都看出来了,文理不会是揣着明白装糊涂罢?若不是孔明坚持任用两老将,赵云自告奋勇的可能性极大。哂笑谈不上光彩不光彩,刘蜀众将皆不理解孔明的决定,当面表达一下不满总比背后议论要光彩吧?

俺没说黄忠做不得主将,难道赵云就没资格当主将?俺的意思是说,从书中看不出黄忠这个“主将”是正式任命的,相反,孔明一再提醒黄忠:你有事情不要单独决定,要多和子龙商量,不要倚老卖老搞一言堂。争先当然要争了,当大将的连这点争的勇气都没有,岂不正好落了文理的话柄:瞧瞧老赵,连一点雄起的意思都没有。好人难当啊!活活!

张飞封神是演义里写的,信不信由你,反正我信。甘宁封神的背景,很可能演义成书之时已经有了,作者不得不尊重历史,以甘宁的德行,他封神能说明啥问题?能说明比孙策、太史慈、周瑜、陆逊更牛逼?

吕布武力第一,这是绝大多数人公认的,不说了吧。

俺只是说了一个事实:赵云是凡人,关张被封神,至于如何解读,俺并不做深究。文理要扯远挖坑,恕俺不奉陪哈。不管平话里赵云排第几,都无损于他受世人欢迎。当然这个欢迎程度,在演义成书后更加热烈罢了。

原版演义?哪个算原版?文理确定女统领是因为相貌原因才喜欢上赵云?




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2016-7-1 20:20:44

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县尉

本帖最后由 陈老师 于 2016-7-1 20:26 编辑
我不是英雄 发表于 2016-7-1 18:33
孔明一再提醒黄忠:你有事情不要单独决定,要多和子龙商量,不要倚老卖老搞一言堂。 ...



倚老卖老黄忠还没这个资格,他年龄再大,在刘备军中也是新人,论资历还不如魏延,更不用说和赵云比

俺只是说了一个事实:赵云是凡人,关张被封神,至于如何解读,俺并不做深究。


据说是从维基百科里找的

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2016-7-2 01:38:47

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2016-7-2 09:31 编辑

黄忠资历不如赵云,这还用你说。黄忠年纪比赵云大,这是事实,俺说黄忠倚老卖老,没说他倚老卖资历!

赵圣帝君是谁呀,小陈封的么?度娘摆不定,搞到伪鸡那去了。
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2016-7-4 16:03:34

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我不是英雄 发表于 2016-7-1 18:33
文理,不许动!

你觉得上面这句话表达委婉么?不许就是不允许,命令的口气,带有强制性意味,文理听了很 ...

大雄,古汉语与现代汉语本就是俩系统,岂可等量齐观?估计大雄再谦虚,也不会自称卑鄙

上头举好事儿你推我让的例子足以证明,搁那会儿的语境,【不许】就是字面意义。

态度生硬火气大,末了兄弟闹成冤家,不战而屈人之兵搞成了全武行,难道是赵云表达稳妥的结果?

老彭的政治……还是罢了。庐山上闹到千人踩万人踏,也不是全为了批龙鳞,刘帅、粟大将这两场才过去多久?不说他自作自受,也是有因有果罢。

赵云立功心切犯了冒进错误,不恰恰说明诸葛亮认为其年老恐有失所虑甚是么此公日后自家都承认,不服老,要挂,充分证明孔明料事如神,老赵估计错误嘛

老赵几时学会腹语术了?这位和张三争功,北伐争先,都是想说就说,咋现下扭扭捏捏不好意思?早也不说,晚也不说,连找大耳朵、孔明咬耳朵都欠奉,直接来个哂笑而退,十足看笑话的意思,与孟达之流见识相同,光彩乎?

征西大将军不做主将,镇远将军反做主将?孔明要两个计议而行,赵云计议了啥?我去、我去,抓阄去?就这么个计议?军国大事,不问兵书问苍天?{:4_134:}

张三封神是罗灌水惠赠?

太平广记:梓州有阳关神,即蜀车骑将军西乡侯张飞也,灵应严暴,州人敬惮之。

虽不比二哥,也是有年头的古神了,罗灌水岂敢贪功{:4_132:}大雄曰,罗灌水给张三封神,说明老罗爱张三,现下又说封神不能说明啥东东,有理扁担三,无理三扁担,这究竟咋算?{:4_132:}

三国以下,言义勇必称关张,演义没冒头之前,赵云是哪号偶像?

俺不知道南朝鲜有几版翻译,起码十一区的几版翻译,真是货真价实的意译{:4_134:}大雄非要拿大统领说事,起码也得证明这位了解老赵【阔面重颐】的真相罢{:4_134:}
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2016-7-4 18:31:51

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东山高士

杨文理 发表于 2016-7-4 16:03
大雄,古汉语与现代汉语本就是俩系统,岂可等量齐观?估计大雄再谦虚,也不会自称卑鄙

上头举 ...

固辞不许,按字面意思来理解,俺认为辞的态度比较坚决,看不出有委婉的意思,至于谦让,这和拒婚没啥关联吧,结婚还要谦让,说不通嘛,所以其意思是坚决推辞。

俺说得很清楚啊,同样一句话,语气温和地说,跟语气火暴地说,效果不一样。乱伦二字,开着玩笑说,跟拍着桌子说,效果当然不一样。

老彭的性格除了耿直,还有其它方面,他向同僚伯承、粟裕发难,并不能用耿直来形容,这里面情况很复杂,掺杂了观点相佐、个人恩怨等因素。

因果关系不能颠倒。不是说人一老便立功心切,那是因为诸葛亮嫌赵云年老在先,赵云因此才急于通过立功来证明自己尚未年老。好比刘备如果不说人老无用的话,剌激到了黄忠,也不致于如此固执不听劝,结果挂掉。

张三争功那会,人选尚未最后拍板定案,而且是赵云先提出,张三跟他争。北伐则是诸葛干脆完全弃用,只把赵云当国宝供着,连出征的机会都完全没给,赵云当然不服气要争了。汉水这会,诸葛亮已经做了决定,黄忠也领了任务,这时候如果赵云还要硬争,就显得跟张飞一样不顾大局了。所以赵云只能采取迂回战术,先只提出派黄忠去的决定需要慎重考虑,如果诸葛亮犹豫或征询人选意见,赵云再毛遂自荐才显得顺理成章。以当时刘蜀阵营的实际情况,如果黄忠不去,以赵云的实力和资历,人选非赵云莫属。十足看笑话?真看笑话赵云干吗还要进谏诸葛?哂笑是赵云对自己的意见不被采纳的无奈反应而已。

孔明曰:“你可与赵子龙同领一枝兵去。凡事计议而行,看谁立功。”忠应允便行。孔明就令张著为副将。

孔明说这句,显然是将赵云和黄忠放在同等的位置,而且给黄忠配的真正副将是张著。孔明这个任命和安排是有深意的,如果黄忠是主将,赵云是副将,凡事以黄忠的意见为主,那“看谁立功”岂不成了一句空话?只有两人是平等的竞争关系,才有可能实现这个目标。按孔明的意见,我认为赵云和黄忠是平等的关系,虽然黄忠的地位高一些,但在执行具体任务时,也有职务高的配合职务低的安排,比如刘备出征时,安排马超配合魏延守汉中:骠骑将军马超并弟马岱,助镇北将军魏延共守汉中,以当魏兵。

当事的两人都争着去,在没有第三者可做决定的情况下,除了抓阄,要不就是象魏延那样,操家伙比武,赢的先去?哪个更稳妥呢?兵书上有写两人都想去的情况下,可派谁去的计谋?

俺不管之前张三有木有成神,在演义里,罗贯中写张飞是神,这难道不是事实?一直强烈反对张飞是神的不正是文理你自己么?关老爷是神,拉张三干毛?瞧瞧,你自己是咋说的?我的观点是:赵云在演义里是凡人,关张是神人,这个观点哪里错了?

大统领看的哪个版本俺不知道,俺只知道她看的是三国演义。俺相信她喜欢赵云的主要原因是赵云的人格魅力吸引了她,长相应该是次要因素。

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2016-7-7 13:50:43

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我不是英雄 发表于 2016-7-4 18:31
固辞不许,按字面意思来理解,俺认为辞的态度比较坚决,看不出有委婉的意思,至于谦让,这和拒婚没啥关联 ...

举了一堆栗子,俺觉得已经够明白了。倘若还觉得这伙辞封辞赏的是硬邦邦顶回去,也实在没法子了。态度可以坚决,言辞不能委婉?言辞委婉得推辞个三四次,这态度表达的还不够清晰?

大雄也甭兜圈子了,说明白,乱伦云云,赵云在这出的表达究竟合不合适

政治斗争有几场不复杂?老彭挨批,难道仅仅是批了龙鳞那么简单?既然觉得老彭斗同僚很复杂,那也别简单认为老彭被斗就是海瑞罢官

拿黄忠类比?着啊。认为赵云的冷静度与黄忠等量齐观,俺一点意见都没有{:4_132:}

葭萌出战,大耳朵捎带村夫内定了啥人选不?没有。老赵不搭茬,等到黄忠自告奋勇,也没见这位搭腔,就搞了个哂笑而退,这是君子之道?当真认为老黄要坏事,当真以国事为重,高风亮节点,自请为副将又如何?到了汉水这旮旯倒要争功了。前不争,准备看哈哈笑,等到老黄功勋累累,却要争,即便不腹诽老赵得了红眼病,这至少不是啥值得赞许的态度嘛:lol

黄、赵二人谁是主帅,谁是副将,一目了然。赵云应当听从黄忠调遣,这点老赵本人也不否认,而是祭出政治正确来抵挡。张著不过是黄忠的直属副将而已,一如于禁、李典是独眼龙副将,夏侯兰之流是独眼龙直属副将。以赵云的身份,倘若归入黄忠麾下,这脸打得也忒匪夷所思了。副将与主将抄家伙比武?真当大耳朵家没军规么

大雄介个就不讲道理了。你明明白白宣城张三是罗灌水封的神,甘宁是此前已被封神,罗灌水承袭而已。现下俺列的明白,张三早就是古神,你倒不说这茬了{:4_132:}

大雄断章取义,也忒不友好了。俺说的是啥?

关老爷是神,拉张三干毛?张三在罗灌水手下只有吃亏的份儿。

俺说的明白,老罗大捧赵云,张三却遭双降智武,大雄却认为老罗捧张三甚于赵云,理由就是封神。现在这账本拉的明明白白,且看大雄如何掰扯{:4_132:}

大雄相信……好吧,大雄咋相信的俺不干涉,不管你信不信,反正我不信
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2016-7-7 18:56:10

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2016-7-8 08:34 编辑
杨文理 发表于 2016-7-7 13:50
举了一堆栗子,俺觉得已经够明白了。倘若还觉得这伙辞封辞赏的是硬邦邦顶回去,也实在没法子了。态度可以 ...


既然这样,固辞不许放一边吧,反正俺觉得如果是在皇帝老儿面前,固辞可以,“不许”不可能出现。

俺态度很明确啊,没兜圈子,乱伦可以说,但不要怒气冲冲地说。当然了,此处赵云已经怒了,所以尽管言辞没问题,但态度有些生硬,火气有点大,所以小范脸上挂不住了呗。“老弟好意,大哥心领了。但你嫂子就是俺嫂子,真结了婚就成了乱伦,会遭天下人耻笑滴。”这样说,不见得小范会起加害赵云之意吧?

老彭上万言书挨批,这是主因,耿直是主因,不上书就不挨批嘛。伯承粟裕可不是上书挨的批。

晚年黄忠和晚年赵云,在对待被主公或军师嫌老而无用的反应上,还是有共同之处的。文理不要偷换概念,常态下的赵云,和常态下的黄忠,当然不能等量齐观。

葭萌那出,赵云当时不在现场,被张飞抢了先机,这也是没法子的事。诸葛话音刚落,黄老头便怒了,还当场进行武力表演,赵云谨慎思考一番再表态也没啥嘛,紧接着赵云不就劝谏说黄老头去不合适,要求再重新考虑人选?放眼望去,还有谁比赵云更有资格去迎战他的手下败将张郃?文理若认为赵云此处没有迎战张郃的想法和勇气,俺觉得是误解原文。世上没有绝对的君子,哂笑无伤大雅,文理何不以哂笑的标准,严格对待一下你的偶像诸葛孔明?自请为副将?当严颜是空气么。汉水争功是奉诸葛亮“看谁争功”的旨意,文理不觉得你的指谪很无厘头?

一目了然?诸葛亮明明任命的副将是张著,书上连这种无关紧要的任命都提了, 偏偏对谁是主将这样的重大任命压根没提!这正常么?这可能么?非但如此,诸葛还明确提醒黄忠,要尊重赵云,有事要和赵云商量,不可一个人独断专行,并且让赵云和黄忠一起平等竞争,如果一正一副,在立功上又何来公平可言?黄忠只不过刚斩夏侯渊升官,职务比赵云稍高一点,在这种情况下,黄忠自认“主将”,赵云谦让不争,完全说得过去,黄忠赵云本来就互不隶属。说到抓阄,在两人都想先去的情况下,为了体现公平,抓阄并无不妥,文理一味地认为黄忠想干啥赵云都不能反对的想法,与诸葛亮对黄忠的嘱咐背道而驰!

张三早就是古神,和张三在演义里被封神有矛盾么?关羽早就是古神,也并不影响他在演义里被封神嘛。

俺不是也举了例子么,关羽在历史上比吕布强很多,但在演义里,他还是不如吕布嘛。老罗大捧赵云,这是事实,俺也没否认。但俺必须严正指出,You misunderstood me.封神并不代表作者的喜爱度。早在演义成书前,关张就已经封神了,这是封建统治阶级封的,作者也只能沿用和尊重。但赵云才是老罗心中的至爱,武将中的至爱,文是诸葛亮。

信不信由你。


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2016-7-7 22:27:57

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县尉

我不是英雄 发表于 2016-7-7 18:56
黄忠只不过刚斩夏侯渊升职,职务比赵云稍高一点 ...




演义里的官职多数只是个头衔,除非能直接指挥对方甚至把下令对方斩首(比如曹仁对李典)的才是真正职务比对方高,如果不能直接指挥对方甚至把下令对方斩首,就算有主将副将之名也是虚的,更不用说连主将副将之名都没有的
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2016-7-18 23:14:17

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县尉

赵范之爱子龙,以为亲,却是极疏;子龙之怒赵范,以为疏,却是极亲。


我觉得毛批这句话是点到了关键

赵范是真心要降,心里打的算盘是能和赵云这种刘备集团的核心人物结义,盘上关系,那以后的日子自然过的舒坦,这算是一种自下而上的攀附,而并非平等的那种“兄弟情义”,那嫁嫂这种有点谄媚的做法,赵范自己当然觉得没什么

赵云是真心结义,或许因为赵云本身忠厚,又或许长期随刘备左右,见惯了兄弟情义,他是真把赵范当兄弟来看,所以当赵范提出要“嫁嫂”之后,赵云也明白了赵范一开始只是把赵云当做可以攀附,巴结的对象,而非自己期待的那种“兄弟情义”,故而赵云才会大怒,才会揍了赵范:我把你当兄弟,你把我当什么?
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2016-7-19 10:18:36

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持节都督

欧小生 发表于 2016-7-18 23:14
我觉得毛批这句话是点到了关键

赵范是真心要降,心里打的算盘是能和赵云这种刘备集团的核心人物结义,盘 ...

这是个新观点。很有道理。顶一下。当然我觉得赵云后来发怒,多半还是因为名声因素,失望是次要因素。
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2017-5-13 20:42:18

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县尉

这里说一句。古代受降城时,为了防止敌人反复,又担心全军进城被人包饺子,常见的手法是把主力留在城外营地里,派一支精兵守住一两座城门,然后主将再进城和投降的敌人谈判。这样一旦有变,不管是外面的军队往里杀还是里面的人往外冲都方便。

桂阳这一出,赵云不知有没有控制城门?
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