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楼主: 雪天利箭

瞎聊桂阳这节

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2016-6-29 17:50:28

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东山高士

雪天利箭 发表于 2016-6-29 11:27
回英雄兄一下吧,因为我在另一个帖里提到哂笑了。
首先,哂笑当然没什么大不了的,但他是赵云,我的意思 ...

赵云的哂笑,代表的不是他一个人,而是除了诸葛亮这个先知先觉的妖怪之外的所有刘蜀阵营,以及对手曹军张颌等人。赵云是当着黄忠的面向诸葛亮提出异议,对老同志能否担此重任表示了忧虑,光明正大,有何不妥?老黄忠之前也一直没有展示出他能担此重任的实力嘛。

哂笑又能说明赵云失礼么?既然赵云不认为黄忠能担重任,他也当面进谏了,意见没被采纳,借此表达一下不满也是人之常情嘛。真说不妥,那就不仅仅是赵云一个人了,而是整个刘蜀集团的将领基本上都是这个态度。夺取桂阳之时,已经定好是赵云去,张飞不也不服么,这是良性竞争嘛,小问题啦。关于哂笑,略举一例:

二人互相争辩,孔明只袖手冷笑。瑜曰:“先生何故哂笑?”面对周瑜,诸葛亮哂笑表达想法,也无不妥。
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2016-6-29 18:09:43

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东山高士

杨文理 发表于 2016-6-29 17:28
大雄,我一再强调,拒婚没问题,但不应该这么拒,看我打着红旗反红旗大法,历史上赵云的言论不是得体的太 ...

老罗是出于给计取桂阳多加点曲折情节,这么写才有看头嘛。如果不这样安排,取桂阳这一出岂不是太平淡无奇?赵范也没有了再次态度反复的理由了不是?

既已结金兰,赵范请赵云喝酒,于情于理,赵云有拒绝的理由吗?喝是肯定要喝的了,不然显得赵云太没诚意。在赵范的劝酒下,赵云多喝了点,我觉得可以理解。文理不是指谪赵云不通世故么,都成了兄弟,赵云还拒绝和赵范喝酒,你觉得合乎人情吗?
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2016-6-29 18:13:09

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县令

我不是英雄 发表于 2016-6-29 17:50
赵云的哂笑,代表的不是他一个人,而是除了诸葛亮这个先知先觉的妖怪之外的所有刘蜀阵营,以及对手曹军张 ...

英雄兄没明白我的意思。
同一件事,不同人做,感觉是不同的。比如关羽傲慢,张飞暴躁,我们觉得很自然,但赵云如果傲慢或者暴躁,我们就会觉得突兀,因为我们对他的心理预期是更高的
赵云哂笑,诸葛亮哂笑,或者其他什么人哂笑,客观的讲,都合情合理,无可啰嗦。但在演义中看,我们认为赵云是比别人更有风度的(诸葛且不说了,在我心里他早已走下神坛)。一切苛责都来源于高期待。
刘关张葛马黄魏,在我心里都是普通人,所以他们做出普通人的“哂笑”动作,我见怪不怪。而赵云,至少在我小时候的感觉上,是有半神气质和光环加持的。看到他哂笑之后,我会把对他的期待从(虚妄的)半神标准,降低到普通人的标准。

在我心里,半神劝谏不成,应该是优雅转身,从容离去。我说的“失态”指的是失了我心里“半神”的态。
“哂笑”只属于普通人,赵云是个普通人,而且可能是普通人中最优秀的人之一。
在一些女性粉丝的眼中,赵云仍是半神,一千个哈姆雷特,这没什么。但在我看来,她们崇拜和仰慕的对象不是赵云,而是她们为满足需求而幻想出的一个东西。就像被神格化了的孔子基督佛陀们,被膜拜的是个木偶、泥像,而我,更愿意看到一个平凡人的孔子,然后欣赏他,敬重他。我认为,这才是对他真正的尊重。
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2016-6-29 18:49:44

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东山高士

雪天利箭 发表于 2016-6-29 18:13
英雄兄没明白我的意思。
同一件事,不同人做,感觉是不同的。比如关羽傲慢,张飞暴躁,我们觉得很自然, ...


在我心里,赵云从来都是凡人,关羽和张飞才是神人,当然关张上神坛是封建阶级捧上去的。是人就有缺点,赵云只是相对比较完美而已,不可能没有缺点,十全十美的人并不存在,也不真实,离我们太遥远了。

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2016-6-29 19:44:09

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我不是英雄 发表于 2016-6-29 18:09
老罗是出于给计取桂阳多加点曲折情节,这么写才有看头嘛。如果不这样安排,取桂阳这一出岂不是太平淡无奇 ...

曲折情节可以加在前面嘛,只要符合【智取桂阳】这个题目就成,横竖现下这出,赵云处理的情商问题是给做下了。

还是那个事儿,直眉瞪眼得拒绝自然不合适,但婉拒,或留有余地还是有不少法子的,不然以赵云的酒量,只怕在大耳朵这伙人混,隔三差五就得被人抬出去

我觉得赵云这个【强饮】的确是高兴喝HIGH了。
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2016-6-29 19:50:00

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我不是英雄 发表于 2016-6-29 18:49
在我心里,赵云从来都是凡人,关羽和张飞才是神人,当然关张上神坛是封建阶级捧上去的。是人就有缺点,赵 ...


大雄酱紫说就是不老实了 有三国演义之后,赵云的神坛位置至少比张三高。评书、评话,捧赵踩张比比皆是,更夸张的是京剧,一出《请赵云》,为了捧赵,直接让张三被典韦打飞 至于关圣帝君,张国良之类虽不敢明贬,暗里上的眼药那真是罄竹难书

演义中赵云的性格缺陷也远少于关张。关二大致本色出场也还罢了,张三给弄成了老粗,这事儿找谁说理去
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2016-6-30 10:13:13

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2016-6-30 10:15 编辑
杨文理 发表于 2016-6-29 19:44
曲折情节可以加在前面嘛,只要符合【智取桂阳】这个题目就成,横竖现下这出,赵云处理的情商问题是给做下 ...


说实话,俺看不出微醉的赵云情商有啥问题。婉拒?既便是根据文理引用的原版,“固辞不许”,这难道是婉拒的意思?赵云不够妥当之处在于态度,不该大怒,不该厉声,至于语言表达没有问题。

关于强饮,我的理解是赵云被动喝酒,在赵范的热情劝酒下,赵云喝多了点。以赵云的谨慎性格,他应该不会主动喝嗨,而赵范事先有预谋,想嫁寡嫂,且又是赵云的小弟,所以是主动敬酒方。
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2016-6-30 10:20:54

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东山高士

杨文理 发表于 2016-6-29 19:50
大雄酱紫说就是不老实了 有三国演义之后,赵云的神坛位置至少比张三高。评书、评话,捧赵踩张比比皆 ...

俺是实话实说,俺从来没把赵云当神,关帝庙到处都有,关羽难道不是神人?至于当代评书啥的,爱咋地咋地,关俺鸟事。不过这也说明,老百姓的眼睛是雪亮的嘛,赵云被追捧,不是统治阶级的需要,是普罗大众认为赵云理当如此嘛,哈哈。

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2016-6-30 10:56:19

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我不是英雄 发表于 2016-6-30 10:13
说实话,俺看不出微醉的赵云情商有啥问题。婉拒?既便是根据文理引用的原版,“固辞不许”,这难道是婉拒 ...


固辞不许,无非一定要推辞而已,与态度何干?公乃固辞,以大将军让绍。——难不成老曹还为了给袁本初吹喇叭抬轿子,言辞犀利得给皇帝上眼药?说人教唆乱伦,在当时的道德环境下,与指人为禽兽有何区别?难道语气温和得说人是禽兽,就能让人欣然接受,不以为忤了?

云:兄长甚误,岂非禽兽耶?
范愧曰:贤弟所言甚是。



看看,这态度多和善,多温文尔雅

赵云比较谨慎不假,但并非时时谨慎,黑材料也不少。南征和魏延俩擅自行动不说,凤鸣山一出,黑点更是满满。在这儿,既然不怎么会喝酒,强饮就说不上谨慎,啪嗒断片了咋办?不就如新三国拍的一般,劫色劫头任君随意了?

关老爷是神,拉张三干毛?张三在罗灌水手下只有吃亏的份儿。老百姓的眼睛只看偶像,但凡白马银枪的小将,OH YEAH 甭说赵云,连纯属虚构,如有雷同必是巧合的罗成之类,不也火遍全国?只能说罗灌水抓住了观众的审美要求。当然,随着审美的变化,后头的各色小将就没啥阔面重颐基因了{:4_134:}
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2016-6-30 11:14:23

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本帖最后由 我不是英雄 于 2016-6-30 11:42 编辑
杨文理 发表于 2016-6-30 10:56
固辞不许,无非一定要推辞而已,与态度何干?公乃固辞,以大将军让绍。——难不成老曹还为了给袁本初吹喇 ...


固辞的意思就是态度坚决不干,直接说No! 和婉拒不沾边。和兄嫂结婚,不是乱伦难道是天伦?点破和不点破都是一个意思,不点破难道就不是禽兽啦?

纠正一下,云是兄,范是弟。子龙与赵范同年,子龙长四个月日,范因此拜子龙为兄。

看人的性格要看主流,凤鸣山那是被诸葛亮嫌老弃用给激的,老黄忠就是被刘备给激的丧了命。这不是常态下的赵云。

都说了,出于人情世故,赵云没法拒绝和赵范喝酒,兄弟刚结金兰,多喝两杯也在情理之中,苛求啥腻?

关老爷是神,张三也是神,这是罗贯中干的好事,不是俺硬拉张三升天成佛。

至于赵云的艺术形象符合大众审美观,这能怪赵云么?文理的审美观为何与大众不一般腻?
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2016-6-30 12:54:34

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我不是英雄 发表于 2016-6-30 11:14
固辞的意思就是态度坚决不干,直接说No! 和婉拒不沾边。和兄嫂结婚,不是乱伦难道是天伦?点破和不点破 ...


NO和NO咋能一样?老曹封魏王,也是固辞,这是态度坚决的意思? 赵云固辞的说法白纸黑字明明,有啥让人听了不舒服的因素?说的明明是一个道理,“我们是同宗,不太合适吧”与“你丫TMD乱伦”,听出来是一个意思?

如果真冷静,咋会三言两语受激,就算当时受激,这都从成都千里迢迢到了陇右,掐时间表少说半年都过去了,还没恢复常态,还没冷静?{:4_134:}

真兄弟喝稀烂也没问题,但这兄弟被喷两句都要起歹心,酱紫也敢多喝?要么赵云不识人,误判形势,要么自控能力不强,究竟是哪样哩

关老爷封神,少说大宋那会儿就坐定,罗灌水搭顺风车而已。张三都被弄成无脑莽夫了,几十合打飞赵云,单练打飞吕布的实力被降格成枪法散乱了,这叫封神?

大众最近狂热追捧南朝鲜长腿欧巴,女舔屏,男看齐,大雄的审美观一致不?
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2016-6-30 16:37:57

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2016-6-30 16:42 编辑
杨文理 发表于 2016-6-30 12:54
NO和NO咋能一样?老曹封魏王,也是固辞,这是态度坚决的意思? 赵云固辞的说法白纸黑字明明,有啥让人 ...


从字面来理解,固辞只有一种解释,曹操那种口非心是的除外。固辞就是坚决推辞,态度直截了当,不存在委婉的可能。“我们是同宗,不太合适吧”这样的说法不叫固辞,“我们是同宗,这样不合适”才是固辞。 当然,“老弟的好意我心领了,但你嫂即我嫂,这样算乱伦,不合适”也是固辞,只不过说得有点直白,但要是语气不那么尖锐,估计问题也不大。至于“你丫TMD乱伦”,这是文理创造性塞了私货的说法,相信赵云是说不出这种粗口滴。

不管时间过了多久,赵云还是记得诸葛亮嫌他老迈年糕所以当成离休干部供起来的事儿,耿耿于怀呐!气很不顺呐。这不刚斩了韩家几个小儿,就急冲冲地令人给军师报喜去了。有点不冷静啊,都是让诸葛亮给激的。

俺都说了,认识一个人总要有个过程嘛。马稷呆在诸葛近妖身边多少年,亮哥尚且都看走了眼,赵云赵范刚不打不成交,怎可能立马知根知底?赵云不也防了一手么,绝对主力都在城外扎着呢。文理你就爽快地回答俺一个问题,表回避哈:都结拜成了兄弟,赵云拒绝和赵范喝酒合乎人情么?金兰是真的,所以兄弟在当时也是真的,至少形式上是。所以应酬是推不掉的,喝酒是必须的,多喝两杯也是可以理解的。

封神和武力大小没有必然联系。关羽在演义里被吕布压了一头,照样不影响他封神嘛。张三也一样,封神之前出点洋相也没啥大不了的,封了神以后在人界可就无敌啦,即便吕布再世,照杀无误哈。

千百年来赵云的艺术形象一直大受欢迎,和当下跟风狂热追捧高丽棒子不可同日而语,人家女统领还暗恋子龙捏,这账咋算?
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2016-6-30 17:11:06

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我不是英雄 发表于 2016-6-30 16:37
从字面来理解,固辞只有一种解释,曹操那种口非心是的除外。固辞就是坚决推辞,态度直截了当,不存在委婉 ...

酱紫啊,那换个:

尚书令蒋琬领益州刺史,上疏以让费祎及允,又表“允内侍历年,翼赞王室,宜赐爵土以褒勋劳。”允固辞不受。

董允对着阿斗捎带蒋琬:我不要,我不要,我不要,重要的事情说三遍

估计阿斗捎带蒋琬

态度可以坚定,语言表达就要硬邦邦?【我们是同宗,不太合适吧】重复个三四遍,地球人都知道你的态度了。譬如这段,赵云固辞说了啥?不就是“相与同姓,卿兄犹我兄”?大家都是聪明人,犯得着脱衣服裸奔么

介个,村夫半年多前说的一句话,耿耿于怀……这是刨去指摘老赵不冷静之外,捎带指摘老赵心胸狭隘么?结合上当初的哂笑,争功,大雄你这是要逼我做云黑啊

介个嘛,演义出世前关二早就封神几百年了,轮得到罗灌水来不承认既成事实?张三武不行,智不行,长的都不行,这还是捧?俺觉得还不如给甘宁点个赞

千百年来?演义出世前,有几条记载牵扯到赵云?明明关张走红,上到庙堂,下到贩夫走卒,真正的全民偶像嘛。赵云同志就是遇上几十合打飞的定位{:4_127:}女统领暗恋的不是阔面重颐版的老赵罢

全民无非是被罗灌水忽悠了,虚拟人物罗成之类都能疯狂,何况有本的老赵?
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2016-6-30 17:46:25

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县尉

我不是英雄 发表于 2016-6-30 10:20
俺是实话实说,俺从来没把赵云当神,关帝庙到处都有,关羽难道不是神人?至于当代评书啥的,爱咋地咋地, ...

南宫辅佐真君
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2016-6-30 22:14:30

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东山高士

杨文理 发表于 2016-6-30 17:11
酱紫啊,那换个:

尚书令蒋琬领益州刺史,上疏以让费祎及允,又表“允内侍历年,翼赞王室,宜赐爵土以褒 ...

不管咋说,固辞就是坚决推辞,不留余地,和委婉不沾边。这是俺的理解,文理的解释俺无法接受。

汝嫂即吾之嫂也,岂可作乱人伦这事乎”,这话如果赵云用轻松点的语气半开玩笑地说,也可能赵范不至于有太大反应,关键还是赵云怒了,疾言厉色,让赵范下不来台。火气大了点,如此而已。赵云性格耿直,是优点还是缺点?见仁见智吧。

不是俺逼文理做云黑,在俺的记忆里,文理本就是云黑嘛。尽管事隔多年,俺还是记得很清楚滴,何况对赵云来说,不过区区半年光景便会健忘?赵云不是小肚鸡肠之人,他当然明白诸葛亮的良苦用心,但赵云的自尊心很强,岂能容忍别人嫌他老卖年糕?哂笑算不了神马事,要怪就怪黄老头之前没立啥战功,才导致战友们都不了解他的实力嘛。纠正一下,不是争功,是争立功,两码事。真要争功,以演义的表现来说,赵云的地位排在黄忠甚至马超之前一点都不为过,可赵云跟谁争了么?争立功是件好事,文理拿这来说事不妥吧?

关羽封神的事即便罗贯中主宰不了,但关羽在演义里武力超过吕布排第一他还是决定得了的吧?可罗贯中偏偏就是不这么写嘛,可见武力高低并非封神的决定因素。张飞成神是罗贯中在演义里写的,难道文理要否定事实?上首乃云长,下首乃益德也。“先主大惊,曰:“二弟原来尚在?”云长曰:“臣非阳人,乃阴鬼也。盖为平生不失信义,玉帝皆敕命为神,哥哥将与兄弟聚会也”。
张飞成神,这可是演义里写的,不是俺说滴。

演义成书于明初,至今也有6-7百年的历史,加上之前的评话什么的,赵云这个艺术形象存在了千百年没错吧?当然罗,随着时间的推移,赵云越来越深入人心,这也是事实,而且目前已经有凌驾于关帝圣君之上的趋势。至于女统领暗恋的赵云是否阔面重颐,俺不清楚,俺只知道她是读演义时恋上的。不过俺相信,她一定不是因为长相才喜欢上赵云,马超比赵云帅多了,她咋不恋马超?

这就是文学作品的魅力,金大侠的作品,又有几个人物是真实的?读者照样喜爱杨过郭靖小龙女,有问题么?
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2016-7-1 01:33:32

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刺史

本帖最后由 青蓝 于 2016-7-1 10:06 编辑

古礼以再次辞让为“固辞”,后以坚决推辞和谦让为“固辞”
哪里来的不留余地。。另,推辞的意思其实是“不接受”,是温和的“拒绝”,例如关羽那种对于孙权的联姻使者直接“吾女岂可配犬呼”的拒绝完全是两回事,演义里的赵云队赵范之说辞,只怕…… 说不上固辞这两字,因为赵云根本没有多次“辞让”,而是直接就“我当你是兄弟,你怎能让我乱伦!?”,赵云的说法是偏向固辞,还是偏向关羽的怒绝呢?只怕罗灌水觉得关羽那样才是标杆,于是乎在这里艺术加工一下想让赵云更接近关羽一些吧。

罗灌水的三国演义本来就没写吕布天下第一,至于嘉靖版甚至毛版改吧改吧把吕布给丢上了某个高度而已。而赵云呢?是后世的艺术再加工渐渐把赵云给提上来的。演义里赵云的高尚私德在配上白马银枪的形象才是赵云越来越火的助推器,也仅此而已。
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2016-7-1 11:16:45

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我不是英雄 发表于 2016-6-30 22:14
不管咋说,固辞就是坚决推辞,不留余地,和委婉不沾边。这是俺的理解,文理的解释俺无法接受。

“汝嫂即 ...

委婉和坚决推辞有啥必然矛盾?言辞可以委婉,态度可以坚决,介个是无法完成的任务?{:4_132:}

性格耿直,于常人当然不见得是缺点,但这旮旯讨论的是政治问题,政治问题上耿直,那就基本是缺点了。

俺啥时候成了云黑?关在赵前就成了云黑?{:4_132:}大雄自比老赵?自尊心强到一句话记半年?捎带还影响临阵冷静,要误军国大事?酱紫主张的大雄才是真正的云黑罢老黄和关二练了三场,还不能证明其实力?常用语:尔等自比云长若何?{:4_132:}争立功和争功有啥区别?功不是立的,还是送话费充的?与主将争功,结合之前的哂笑,是不是该说一句:你急了

吕布能占点优势,不就是三英战吕布一场?这出是传统保留剧目,平话里张三一个就能烩了三姓,还不是闹出三英来?演义最初是话本,要考虑听众,删了这出群众喜闻乐见得节目,不怕砸场子?除此之外,吕布还有啥战绩能称呼天下第一?小沛一场和张三单练都够呛,关二秒华雄、文丑,战退许褚、徐晃,那倒是彻底开了挂。

张三连个神号庙宇都没,这也叫捧?

甘宁见其势大,不敢交锋,拨马而走,被沙摩柯一箭射中宁项,带箭而走,到于富池口,坐在大树之下而死。树上群鸦数百,以绕其尸。吴王葬之,立庙祭祀。(至今富池口有甘宁庙,往来客商祭祀极灵。有神鸦送客一程,乃是神人感应也。)后人有庙赞诗曰:巴郡甘兴霸,长江锦幔舟。关公不敢渡,曹操镇常忧。劫寨将轻骑,驱兵饮巨瓯。神鸦灵显圣,香火永千秋!

这待遇比甘宁同志差姥姥去了{:4_132:}看样子罗灌水最捧的是甘宁,赵云啥的瞠乎后矣。

平话……呃,如上所述,老赵就是被张三几十回合打飞的存在。目前……在网上一说老赵如何了得,估计立马能收获板砖无数,啥演义正史闹不清云云,老赵能保本就烧了高香了。马超童鞋的戏份太少,毛病太多,戾气太大,捎带看各种周边,也没见这位比小生版老赵帅到哪儿去{:4_134:}

喜欢杨过郭靖小龙女没啥,但要说不喜欢这仨就不正常,那就必须说道说道了。起码就杨大侠这作天作地范儿,不喜欢有啥值得大惊小怪的,难不成大雄也是一见杨过误终身?{:4_134:}
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2016-7-1 12:32:55

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东山高士

杨文理 发表于 2016-7-1 11:16
委婉和坚决推辞有啥必然矛盾?言辞可以委婉,态度可以坚决,介个是无法完成的任务?

...

文理同学,俺知道你能引出一大堆固辞的例子来说事,但你要看清楚,“固辞不许”的有几个?“不许”,已经带有命令和强制性质,不可能是委婉的态度。

耿直的性格,有人不欣赏,也有人欣赏,只能说赵云还不够老奸巨滑吧。

关在赵前当然不一定是云黑,但时不时给赵云上眼药水的肯定是云黑。前些年文理给赵云上的眼药水还少么,不说罄竹难书吧,也是数不胜数,为此咱俩打的口水官司还少么。俺不敢自比老赵,但俺认为赵云很清楚地记得诸葛亮说过的话,子龙曰:“丞相以吾年迈,不欲取用,吾故以此功表之。”遂差人解韩瑶申报捷书,以达孔明。赵云在凤鸣山大胜之后有点不冷静,这是事实,难道俺承认这一点便成了真正的云黑?

长沙那次对决,已经是老黄历了!后来魏延都敢和黄忠叫板,甚至连陪练了三场的当事人关羽都不屑于与老卒为伍,刘备问诸葛亮谁可敌马超之时,亮哥压根没提黄忠。长沙之时,黄忠还不算太老,开三石弓没问题,但彼一时彼一时,此时的黄忠,只能开二石弓,实力已打折扣。

争立功和争功当然有区别。争功有争功劳的意思,于禁干的不就是争功的事么,将李典的功劳只字不提。赵云是立功而不争功,用子龙的话说:“吾自随先帝以来,临阵不退,遇敌则先。”这是争立功的表现。但立了功,却又不争好处,这便是赵云的性格,子龙辞曰:“三军无尺寸之功,某等俱各有罪;若蒙反受其赏,乃丞相赏罚不明也。且请寄库,候今冬赐与诸军未迟。”孔明叹曰:“先帝在日,常称子龙之德,今果如此,言不谬也。”乃倍加钦敬。

与主将争功?且不说这“主将”是黄老头倚老卖老的产物,孔明的指示非常清楚,“你可与赵子龙同领一枝兵去。凡事计议而行,看谁立功。”凡事计议而行,两人要有商有量,赵云做得不对么?文理你扣这样的帽子公平么,你不是云黑谁是云黑?至于哂笑,俺也解释过了,无需赘述。

怎么,文理不承认演义里吕布武力第一?先直接回答这个问题再说别的。

张飞有木有庙,那是后人的事,罗贯中只管封神,不管后事。甘宁有神庙,那是后人干的事,与罗贯中无关。

封不封神并非作者喜好的标准。好象诸葛亮也没封神吧?难道作者不喜欢亮哥?

平话又咋了,非得武力第一的读者才喜欢?说唐里罗成不也只排老七么,好象这并不影响罗成大受读者喜爱吧?喜欢罗成的读者人数,不见得比排在他前面的那几位少吧?文理老提赵云在评话里不是武力第一来说事是啥意思?武力决定受欢迎程度?不知所以然。赵云在评话里表现也不差嘛,张飞之后第一条枪,即便赵云在评话里武力不如张飞,难道这意味着张飞的粉丝比赵云多?演义里吕布的武力也比赵云强,吕布的粉丝并不见得比赵云多罢!

韩国女统领喜欢赵云,肯定不是受电视剧、评书等白袍白马的影响,她是受演义的影响。演义里赵云是什么形象,她就喜欢什么形象。

喜欢一个人或一个艺术形象,关键并不在于是不是真实的。
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2016-7-1 13:21:23

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我不是英雄 发表于 2016-7-1 12:32
文理同学,俺知道你能引出一大堆固辞的例子来说事,但你要看清楚,“固辞不许”的有几个?“不许”,已经 ...

两位战线拉得好长,我只进一个战场,关于争功。(因为另一个帖用这词做标题了)
关于争功有两种事,一是蛋糕已经到手大家抢,二是蛋糕还没到手大家争着去拿蛋糕。前者显然是争功(如于禁),不多说,后者有分歧,英雄兄认为不是争功,文理兄认为是。本质是对争功一词“定义分歧”的问题。
既然定义有分歧,不妨看演义原文。嘉靖本中,除了目录,“争功”出现五次:
苏飞岸上引兵来迎。东吴诸将各要争功,一齐上岸
操曰:“……务要赶到马儿……”众将得令,各要争功
黄忠魏延大争功
吴兵见先主奔走,皆要争功,各引大军遮天盖地往西追赶。
邓艾钟会大争功

这五处,分三种,一是大势已定的争功,包括二士争功一例,二是追亡逐北的争功,包括曹军追马超、吴军追刘备两例,三是藐视敌人的争功,包括吴军争苏飞、黄魏争川将两例。
黄忠赵云之争,显然是“藐视敌人”这种,在双方开打之前,已认定那里有个功劳包,谁到谁得(至于这两位是否轻敌了及后续发展啥的,不在讨论范围内)。根据演义用词,这种情况也算争功。
这是为解决对争功一词的“定义分歧”进行的分析。当然,如果认为争功分广义、狭义两种,都有道理,那也不错,毕竟这个战场不是争论的焦点。
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2016-7-1 14:05:40

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我不是英雄 发表于 2016-7-1 12:32
文理同学,俺知道你能引出一大堆固辞的例子来说事,但你要看清楚,“固辞不许”的有几个?“不许”,已经 ...


大雄,不许就是不许可,哪儿来那么多附加限定?如果不是不许,那就是许了,还说啥?

济上疏曰:“臣忝宠上司,而爽敢苞藏祸心,此臣之无任也。太傅奋独断之策,陛下明其忠节,罪人伏诛,社稷之福也。夫封宠庆赏,必加有功。今论谋则臣不先知,语战则非臣所率,而上失其制,下受其弊。臣备宰司,民所具瞻,诚恐冒赏之渐自此而兴,推让之风由此而废。”固辞,不许。

你当也得当,不当也得当介是幸福呢还是幸福呢还是幸福呢{:4_134:}

耿直搁在这政治场合,就是缺陷,大雄不都认可老赵这表达不妥了么?

无中生有才叫黑,俺一向有理有据,神马叫黑{:4_106:}把凤鸣山不冷静的锅甩给半年多前的诸葛亮,大雄不是云黑,这云蜜必是坐定了的,亮黑嘛,以观后效

关羽在地位上不屑与老黄为伍,武艺上也藐视老黄?

老将黄忠,名不虚传,斗一百合,全无破绽。

捎带黄汉升老卖年糕,长沙开三石弓,汉中开二石弓?

忠听了,白发倒竖而言曰:“某虽年老,两臂尚开三石之弓,浑身还有千斤之力,何为老耶?”

要拿马超说事,孔明笑曰:“张郃乃魏之名将,非等闲可及。不着益德,无人可当。”咋没想起老赵哩?看样子孔明也觉得老赵带兵打仗的本事HOLD不住张郃?

问题是不但孔明酱紫说,老赵除了嘲笑同僚,也没一点雄起的意思:

黄忠与严颜将行,赵云等谏曰:“今张郃亲犯葭萌关,军师休为儿戏耳。若葭萌一失,益州危矣!若破张郃,可以取汉中,何故以二老将军当此大势乎?”孔明曰:“汝以二人老迈不能成事,吾料汉中必于此二人手内可得。”赵云等各各哂笑而退。



这表现,实在谈不上光彩罢?

老黄为征西大将军,做不得主将?捎带赵云默不作声,老黄和谁争?再按大雄的功劳论,入汉中以来,赵云的功劳连老黄的背影都望不见,论地位,论功劳,老黄不做主将,谁做主将?临阵不退,遇敌则先。也就是个大概意思,至少就上面这出,老赵是哂笑而退,也没见则先。哪怕是汉水之战,也是老黄请战,老赵不过占个被动点名罢了。

计议是计议,老赵这是计议?我是主将,你是副将,如何先?争是计议的意思?捎带老赵的计议就是谁先去抓阄?大雄不是云黑,谁是云黑

张桓侯庙那是多少年的事?武庙那是多少年的事?老罗当空气,随口来了句,就成了老罗封神?甘宁封神,老罗写的详详细细,以封神就是捧的逻辑,老罗显然捧甘宁远超赵马黄捎带大耳朵本尊了{:4_129:}捎带,俺是武力波动说的信奉者,吕布在虎牢武力第一,不代表其武力始终第一。

既然大雄认账封神与否和作者喜好,那老罗把张三智武双降,赵云智武双提,这是爱谁捧谁,还用得着多说?赵云在平话武力链条里算几号人物?按平话,在老黄面前,哪里有赵云的位置?

你确定大统领读过原版演义?{:4_134:}
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