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楼主: 雪天利箭

瞎聊桂阳这节

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2016-6-28 12:45:40

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雪天利箭 发表于 2016-6-22 18:34
我感觉,赵云进城的时候,赵云赵范俩人是真心相信对方,也有合作诚意的。
结果后来一个酒品差,一个脸上 ...

赵范自然是真降,否则看这架势,不用美人计,再灌几杯,醉中扶入后堂谋杀,将头去曹丞相处献功,真是可行方案。只怕子龙就要头颅走千里了

对于可争取对象,即便不能舍身(贞操?)为国,好歹也要顾全面子,不能拒人于千里之外。否则处于赵范的地位,难免惦记,桂阳城还在咱手里哩,你就把俺当孙子训,日后还了得?
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2016-6-28 12:50:01

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不一而足 发表于 2016-6-22 21:02
感觉难得见到正经讨论演义情节为主的帖子呢,忍不住插个嘴

赵云第一次接受赵范投降的时候,应该的确是没 ...


不过话说回来,赵云对以下这出感想如何?

孔明复奏曰:“刘焉长子刘瑁之妻吴氏,守寡在家。此妇美而且贤,乃吴懿之妹也。懿少亡父母,将妹入川,傍刘焉度日。有一相者相吴氏曰:‘此女后必大贵,非后则妃也。’因此刘焉有妄想之心,遂娶与长子刘瑁为妻。娶不数月,瑁患心痛而死。其妇寡居,川人皆知其贤。某素知大贤,方敢劝王,可纳为妃也。”王曰:“刘瑁与吾同宗,于理不可。”法正谏曰:“论其亲疏,何异晋文之与子圉乎?”王依允,遂纳为王妃

咋没见子龙掀桌子面骂孔明、法正捎带大耳朵一窝乱伦犯?事可从权,即便不认可,也犯不着闹得大家下不来台嘛。
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2016-6-28 16:00:19

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东山高士

杨文理 发表于 2016-6-28 12:41
拒绝联姻没啥,拍案翻脸开启面骂模式就是没城府了嘛,不砸锅也砸锅。一如关二拒婚没啥,虎女嫁犬子就惹来 ...


俺觉得赵范也有考虑不周之处,他以为樊氏长得好看就可以配得上赵云了,殊不知樊氏只是二锅头而已,在那个封建社会,是大大贬值了滴。给赵云当小妾还差不多,当正室就有点过了。赵范没有设身处地从赵云角度考虑问题,还一付黄花闺女待嫁的高姿态,换我是赵云也不高兴。

至于大怒并说了重话,酒精起了作用是主因,不能苛求赵云。要不是顾及赵范的感觉,赵云也不会强饮嘛。
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2016-6-28 16:33:02

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我不是英雄 发表于 2016-6-28 16:00
俺觉得赵范也有考虑不周之处,他以为樊氏长得好看就可以配得上赵云了,殊不知樊氏只是二锅头而已,在那个 ...


感觉是东汉的原装版赵范遇上了元明改装版赵云的结果

看看这出的原版是啥:

从平江南,以为偏将军,领桂阳太守,代赵范。范寡嫂曰樊氏,有国色,范欲以配云。云辞曰:“相与同姓,卿兄犹我兄。”固辞不许。时有人劝云纳之,云曰:“范迫降耳,心未可测;天下女不少。”遂不取。范果逃走,云无纤介。

赵云之所以不娶樊氏,可不是直男癌发作,而是顾虑赵范有异心,捎带也是婉拒,哪儿有这么恶形恶状?罗灌水粉赵粉过了头,一定要标明老赵不好色,是道德完人,结果把戏演砸,智取桂阳之智成了纯粹太作,真正的一粉顶十黑
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2016-6-28 17:07:50

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东山高士

杨文理 发表于 2016-6-28 16:33
感觉是东汉的原装版赵范遇上了元明改装版赵云的结果

看看这出的原版是啥:

文理引的这一出可没写赵云喝高了嘛。

甭管罗灌水是不是粉过了头,文理不是也承认罗想树道德完人么,这就是作者的初衷。理解作者是粉不是黑,这就够了。我前面的贴子也说了,这是赞扬的写法,不是穿小鞋的手法。
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2016-6-28 20:09:42

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我不是英雄 发表于 2016-6-28 17:07
文理引的这一出可没写赵云喝高了嘛。

甭管罗灌水是不是粉过了头,文理不是也承认罗想树道德完人么,这就 ...


大雄别学罗灌水哈,喝高了嘴没把门的,末了惹下事端,这不是和张三五十步笑百步么

罗灌水不过在这出打算塑造赵云的不好色,真(zhi)道(nan)德(ai)形象,可不是彻头彻尾法古今完人,哂笑而退梗可是在那儿杵着不管作者意图如何,写出来就不由作者说了算。写成穿小鞋,那只能穿小鞋,谁让你玩脱了哩?再说,道德高尚,和政治能力何干?往往越是书呆子,道德越高尚,政治能力越菜

譬如这出,就是不通世故的典型……
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2016-6-29 09:03:40

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持节都督

本帖最后由 煮酒正熟 于 2016-6-29 09:19 编辑
杨文理 发表于 2016-6-28 20:09
大雄别学罗灌水哈,喝高了嘴没把门的,末了惹下事端,这不是和张三五十步笑百步么

罗灌水不过 ...


我也觉得罗贯中这部小说有很多细腻周全的铺垫和细节,也有不少神来之笔,但败笔也不少。赵云取桂阳就是败笔之一。

老罗笔下的关赵,有着不同的人格魅力。赵云的优点是人品高洁,缺点也是人品高洁;另一个优点是谨慎,而另一个缺点也是谨慎。整体上,赵云忠于汉室,忧黎元爱百姓,这是他对刘备忠诚效死的支撑点。罗贯中极其看重正史中赵云的这些品质,于是就重笔泼墨把赵云塑造成一个个人战力超强,临危不乱,屡次救主的中流砥柱。这样一个艺术形象,对于第一次接触三国演义的少年来说,你很难不喜欢赵云(绝大多数人都是在少年时期从长辈那里听到三国英雄故事的)。因为追风少年是有英雄崇拜情结的,他们需要英雄需要偶像,就这么简单。但成年以后再回头看演义赵云,已经有能力将情感与理性相分离,少年时的英雄崇拜情结属于情感范畴,如果把情感放在一边,仔细阅读演义赵云,就会发现其实赵云严肃有余而亲和力不足。在现实生活中如果碰到这样一位,你会敬佩他出色的才能和忠诚投入,但却不容易和他做朋友。关二作为另一个能力出众的大人物,对小人物却有着让人惊喜的宽厚。换言之关二虽然极傲,但他会不时地俯身关注一下小人物。所以较真儿起来,关二是极富个人魅力和亲和力的。这也是关二遇难,他的下属们一堆一堆自杀效死的原因。罗贯中单单让在关二刀下余生的老黄面对吴狗们喊出“吾今为关公报仇!”,绝非偶然。这是他对关二这个能力通神,刚愎孤傲却又极富亲和力的艺术形象的收笔之句。
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2016-6-29 10:49:42

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2016-6-29 10:51 编辑
杨文理 发表于 2016-6-28 20:09
大雄别学罗灌水哈,喝高了嘴没把门的,末了惹下事端,这不是和张三五十步笑百步么

罗灌水不过 ...


表拿张三和赵云比,赵云并没说错神马,只不过嗓门大了点儿,表情太过严肃罢了。说乱伦有啥问题,说得赵范羞惭满面,难道说错了吗?

不好色是美德,古今皆然。哂笑的事是另外的事,要讨论可以另开一贴。顺便预告一下:哂笑不是啥大不了的事儿,诸葛亮哂笑的频率比赵云只多不少。

赵云是书呆子?拿出证据来!要论政治能力,赵云只高不低。譬如赵云只射帆索,饶徐盛不死;譬如刘备称王,赵云进谏不要分田地;又譬如赵云从联吴抗曹大局出发,劝谏刘备勿要兴师伐吴。等等。

不通世故的批评倒是可以的,赵云的缺点是不够圆通。
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2016-6-29 11:01:01

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煮酒正熟 发表于 2016-6-29 09:03
我也觉得罗贯中这部小说有很多细腻周全的铺垫和细节,也有不少神来之笔,但败笔也不少。赵云取桂阳就是败 ...

老酒显然已进入了熟男的思考领域仰望一下

其他不说,桂阳这出,赵云显然有道德洁癖,这样的人适合做偶像,远观可也,真交朋友会非常累,累觉不爱。真能算得上赵云朋友的实在很难数得出,大耳朵算一个,关二已经勉强,张三实在够呛,诸葛亮更多的是公义相取罢。

一如海刚峰,那是万人迷全国偶像,但若做了他的妻子儿女,真是甘苦自知
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2016-6-29 11:18:11

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我不是英雄 发表于 2016-6-29 10:49
表拿张三和赵云比,赵云并没说错神马,只不过嗓门大了点儿,表情太过严肃罢了。说乱伦有啥问题,说得赵范 ...

大雄这就是昧着良心了

政治场上面子何等要紧?潜台词何等要紧?对的话说在错误的场合,就是政治错误。

……大雄好不好色饮食男女,大欲存焉,拿不好色当作道德标准,标准的反人性,而一切反人性的道德,必然是伪道德。不好色莫若和尚,结果哩?一个字曰僧,两个字曰和尚,三个字曰鬼乐官,四个字曰色中饿鬼。堵不如疏,自然理也,故主张不淫乱,非常合理,不好色?不好女色,好不好男色啊{:4_132:} 曹相爷曰:都好可不可以

我可没说老赵是书呆子,俺只是打个比喻,道德高尚与政治能力没半毛钱关系。清流基本没啥政治能力,借面吊丧可也。张居正之流,私德只能呵呵,政治能力哩?

任何一位通于政治实务者,不可能不通世故,既然赵云不通世故,只能说他有政治头脑,提提建议是可以的,但缺乏实际操作的能力。
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2016-6-29 11:27:21

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县令

我不是英雄 发表于 2016-6-29 10:49
表拿张三和赵云比,赵云并没说错神马,只不过嗓门大了点儿,表情太过严肃罢了。说乱伦有啥问题,说得赵范 ...

回英雄兄一下吧,因为我在另一个帖里提到哂笑了。
首先,哂笑当然没什么大不了的,但他是赵云,我的意思是,刘关张葛马黄魏,这些人性格里都有为大众所知的普通人的一面,而赵云,给人的印象常常是素质很完美,超过普通人很多。同样的表现,在普通人身上司空见惯,但在偶像明星身上,就会有些刺眼。
当然,这并不是说赵云哂笑了,他在我心里就减分了,虽然小时候确实感觉难过,偶像走下神坛了。但随着年龄增长,就会越来越知道,当一个表现近乎完美的人突然失态的时候,他会令人更加敬重,因为在这个细小的缝隙里,我们更看到,他平时表现得优秀,是多么的不容易,多么难以做到,是多强的自律,多严格的自我要求。
我不喜欢祭坛上的神,当他走下来,和我平视,我才会明白,同样作为一个普通人,他的出色,他的让人敬重和佩服。这是发自内心的欣赏和服气,而不是眩于光环的膜拜。
所以,我认为老罗写出赵云的普通人的一面,不是所谓穿小鞋,而是更深刻和丰满的刻画,惟其如此,赵云才更可爱,也更可敬。就像《悲惨世界》里冉阿让自首前纠结的那章。
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2016-6-29 11:33:59

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持节都督

杨文理 发表于 2016-6-29 11:01
老酒显然已进入了熟男的思考领域仰望一下

其他不说,桂阳这出,赵云显然有道德洁癖, ...

我觉得赵云的心里,除了刘备和诸葛,别人他似乎都不十分引为知己。刘备,是赵云情感与理性的双重选择;诸葛呢,应该更多的是理性。诸葛和赵云这两个人物更接近现代职场中人,所有的决策和行文都是为了本集团利益最大化,而严格限制私人情绪,以免这些东西影响自己做决策时的平常心。

关二和他们不一样。关二更像个白手起家的企业家。这种人的决策和行为带有鲜明的个人标识,却并不总是符合本集团利益最大化。其实演义刘备也类似。

(上面说的都是演义里的人物哈。正史人物的话,关二和演义里差别不大。刘备和诸葛差不多)

关二对赵云很看重也很敬重。赵云对关二也敬重,但看起来更像是为了刘备的缘故。演义里的关赵虽然都和刘备有着极深的私交,但同时又顽强地固守着自己的理念 --- 赵固守的是道德,关固守的是一个义字。
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2016-6-29 11:45:34

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2016-6-29 11:46 编辑
杨文理 发表于 2016-6-29 11:18
大雄这就是昧着良心了

政治场上面子何等要紧?潜台词何等要紧?对的话说在错误的场合,就是政 ...


文理的意思是赵云应该答应这桩婚事才算不犯政治错误?不喜欢就拒绝,这是赵云耿直的一面,虽然态度让人下不来台,但只能说赵云在酒精的作用下反应有点过激,赵云事先心理没准备,以为喝酒就喝酒呗,没想到赵范会有这么一出。

不好色,说明自律性强,类似苦行僧,这是个人修为的问题,文理不要上纲上线到反人性,否则佛祖面前说不过去。

海瑞也算是不通世故之人,世间朋友也没几个,但不影响其做为一名合格的政治人物为后人所敬仰。
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2016-6-29 13:02:30

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大司马录尚书事

煮酒正熟 发表于 2016-6-19 04:17
演义里的关张黄赵都不算是军事奇才,套句太祖时代的话“他们都是在战争中学习战争,在战斗中成长起来的” ...

老酒,

张飞徐州那次不能怪他了,这完全是古小说最强杀手【天意】的结果了:

却说曹公引大军往小沛来。正行之间,狂风骤至,曹公马前忽一声响亮,大风吹折牙旗一面。操曰:“作怪!”便教军马且住,唤谋士问吉凶。操已自有主张了,只看谋士所见同与不同。操言风吹折牙旗之兆。荀彧曰:“风自何方来?吹折甚颜色旗?”操曰:“风自东南方来,吹折角上牙旗杆。(单旗为角,双旗为门。)旗乃青红二色。”彧曰:“不主别事,今夜刘备必来劫寨。”操点头。忽毛玠入见曰:“适才东南方牙旗被风吹折,今夜必主有人劫寨。”操曰:“天报应,吾当亦自防之。”当时分兵九队,只留一队向前虚扎营寨,余众四面八方埋伏。

另外李典不光是谨慎,而是高智商了,陈宫、徐庶、诸葛亮的用兵他全部看破,演义里李典是老资格,但老罗还是找历史上小年轻写,每次都料中,每次曹操、曹仁、夏侯惇都不重视。

合肥一战,太史慈派戈定勾结后槽放火,张辽只能坐稳军心,李典却已经把放火的两个全部活捉了,这临敌应变水准比于禁都强。

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2016-6-29 14:14:45

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我不是英雄 发表于 2016-6-29 11:45
文理的意思是赵云应该答应这桩婚事才算不犯政治错误?不喜欢就拒绝,这是赵云耿直的一面,虽然态度让人下 ...


大雄,艳福上门并非必然答应,也非必然拒绝,但至少不应该如此拒绝,譬如史书中的赵云反应就很稳妥。政治场上让人下不来台的结果,大雄应该比我清楚。至于酒精问题,在双方初见,建立互信的重要政治场合醉酒,本就十分不妥。往极端点说,如果赵范有恶意,再灌几杯,只怕真能函着赵云首级向老曹报功往正常说,酒醉不代表必然嘴没把门的,六韬观人,最重要的一法便是醉之以酒以观其态,赵云的表现实在谈不上合格。

不邪淫,那才说明自律性强,不好色,恐怕……是病罢?苦行僧是有宗教信仰,以色为代价,换取来世福报,同样是以利换利,不欲之欲是为大欲,赵云闹的哪出?另,佛祖本人可是娶妻生子

海瑞的政治能力当然有重大缺陷,放了南直隶巡抚,才待了多久就干不下去了?对此公的治术,正港政治家张居正的吐槽已经够深沉了。
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2016-6-29 16:27:47

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杨文理 发表于 2016-6-29 14:14
大雄,艳福上门并非必然答应,也非必然拒绝,但至少不应该如此拒绝,譬如史书中的赵云反应就很稳妥。政治 ...

文理,赵云用乱伦的理由,我认为并无不妥,要说不妥,仅在于赵云的态度有点生硬,嗓门有点大而已。婚姻这种事,是个人私事,赵云怎么处理,是他的事,后来刘备诸葛亮想做媒促成此事,赵云仍然拒绝了,可见赵云是真看不上樊氏,但也可能是因为他有顾虑,怕娶了樊氏被人诟病。说赵云有道德洁癖我没意见,但从另一角度,赵云在婚姻问题上不苟且,自己的婚事自己做主,也很令人钦佩。

我提醒文理注意一点,赵云只是微醉,和张飞醉得不醒人事还是有本质区别。做任何事情不可能一点风险都没有,俗话说得好,不入虎穴,焉得虎子?赵云对赵范应该有一个基本判断,一开始赵范确实也没有恶意,所以赵云和他喝酒,不至于有人身危险。赵云浑身是胆,敢于冒险也是他的一个特点,尽管他一向很谨慎。而且赵范请赵云入城安民,赵云不可能连进城的胆量都没有,喝酒虽然有风险,但他也不是丝毫没有防范意识。总之,微醉和大醉还是有区别的。

不好色不是什么毛病,这只是个人喜好问题。赵云后来也结婚生子嘛,可见他的性取向很正常。我个人觉得赵云是因为看不上樊氏才拒的婚。在婚姻大事上按照自己的意愿来决定,应该值得肯定,我不认为一定要笑纳。

赵云不是八面玲珑的人,他为人克制理智,是优点,有时候也是缺点。
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2016-6-29 17:28:02

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我不是英雄 发表于 2016-6-29 16:27
文理,赵云用乱伦的理由,我认为并无不妥,要说不妥,仅在于赵云的态度有点生硬,嗓门有点大而已。婚姻这 ...

大雄,我一再强调,拒婚没问题,但不应该这么拒,看我打着红旗反红旗大法,历史上赵云的言论不是得体的太多?

范寡嫂曰樊氏,有国色,范欲以配云。云辞曰:“相与同姓,卿兄犹我兄。”固辞不许。

已然点明了拒婚理由:同姓有乱伦之嫌。却极为含蓄,听者自知,又不伤面子。大雄觉得史实中赵云的处理方式相较演义何如?

我觉得赵云还是有点大意,赵范其心未定,如果当真一心归降,哪怕被骂得下不来台,也不至于翻脸要捉赵云,可见这场酒是带有点鸿门宴性质的。随着宾主相谈甚欢,甚至义结金兰,赵范归降之志越来越坚,直到赵云面骂,赵范又认为自家其实在赵云眼中还是不够斤两,归降前途未卜,于是立马要动手。可见这场酒并不好喝。如果赵范城府深点,看不出赵云到了微醉就要拒饮的意思,恐怕还真危了。

那时代,结婚生子与性取向有关系么……不说了,有杀气,顶锅逃
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2016-6-29 17:31:16

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司隶校尉

题外话,'酒至半酣,请入后堂相待,子龙见范殷勤。强饮微醉。"这里的强饮是赵范殷勤强着子龙喝酒还是子龙见赵范殷勤勉强自己喝酒?
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2016-6-29 17:38:11

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捣浆糊 发表于 2016-6-29 17:31
题外话,'酒至半酣,请入后堂相待,子龙见范殷勤。强饮微醉。"这里的强饮是赵范殷勤强着子龙喝酒还是子龙见 ...

应该是赵云勉强自饮,也可见子龙的酒量真心够呛

不会喝酒而强行喝酒,介个玩的太悬了,一不小心就断片
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2016-6-29 17:49:53

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捣浆糊 发表于 2016-6-29 17:31
题外话,'酒至半酣,请入后堂相待,子龙见范殷勤。强饮微醉。"这里的强饮是赵范殷勤强着子龙喝酒还是子龙见 ...

我的版本是:
子龙见范殷勤,强饮微醉。

“强饮”之前是逗号,显然跟前面的“见”的主语是同一个人,即赵云。

捣兄引用的句子里,“殷勤”后面是句号,那“强饮微醉”四个字是无主句,理论上有两种可能:
1.“强”作动词,谓语,省略宾语,“饮微醉”三个字做补语,则主语是赵范,宾语是赵云,用捣兄说法就是“赵范殷勤强着子龙喝酒”
2.“饮”作动词,谓语,“强”作状语,“微醉”做补语,则主语是赵云,用捣兄话说就是“子龙见赵范殷勤勉强自己喝酒”

综上,我认为,如果“殷勤”后面是句号,两种可能都有,我倾向于后一种。
如果“殷勤”后面标点未定,我倾向于点逗号,因为“见范殷勤”和“强饮微醉”是因果关系,应该是同一句。点逗号,则意思是“子龙见赵范殷勤勉强自己喝酒”无疑。

(试着答一下,语文知识记得不牢了,应该是对的)
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