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楼主: 雪天利箭

瞎聊桂阳这节

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2016-6-23 22:52:22

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县尉

我不是英雄 发表于 2016-6-23 22:39
你说的不是神马军事常识。不管怎么说,赵云已经将他带来的几乎所有军力都留在了城外,不管承不承认,,这 ...

呃……如果三国志记录的战例都不算,那还要怎么说?
不过就用你举的常识来说……赵云不是去勤王,勤王入京也不是攻城略地,要真是外族去攻打京城,京城投降了那兵马很少不入城的……

赵云招揽人心和夺取防务又不冲突。要随便放弃防务那也不用奢望什么夺取人心了,那只会让人觉得你有破绽实力不足罢了。夺取防务和暴力镇压也完全不一样——话说你怎么从上面两个例子读出了“暴力镇压”来着?

我也不知道你说的神马军事常识是指的什么,如果有具体的例子可能好理解一些。不过坚持认为三千没主将的士兵威慑一座城,嗯,我认为的确需要例子来注解一下。
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2016-6-23 23:28:07

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2016-6-24 00:02 编辑
不一而足 发表于 2016-6-23 22:52
呃……如果三国志记录的战例都不算,那还要怎么说?
不过就用你举的常识来说……赵云不是去勤王,勤王入 ...


赵云虽然不是去勤王,但做法异曲同工,仅带少数人进城,绝对主力留在城外虎视耽耽进行威慑,使城里的人投鼠忌器,不敢妄动。

招揽人心和夺取防务真的不冲突?好吧,若赵云此举不智,难道刘备和诸葛亮也犯同样错误?“遂释赵范,仍令为桂阳太守”,瞧瞧,非但没有剥夺赵范的大权,还继续重用他为太守,授权管理桂阳城,可没象你说的那样采用夺取防务大权的做法。

赵云当着赵范的面,说出“赵范初降,其心难测”,这绝对是他的真心话,它很好地诠释了赵云和赵范结拜不过是逢场作戏为了试探赵范罢了,当初赵云的潜意识里,可能认为赵范有使美人计之嫌。这可谓害人之心不可有,防人之心不可无嘛。看不上樊氏,这是赵云拒婚的最主要理由。

至于暴力镇压一说,自然是根据“谁敢不从一刀就砍了”这样凶悍的说法得出的结论。
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2016-6-23 23:56:20

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刺史

本帖最后由 唯笑惟笑 于 2016-6-24 00:31 编辑

这么说吧,“赵范之兄,曾在乡中有一面之交”这句话是真是假?是真,之前结拜做媒拒婚时完全没有提到;是假,目的何为?

我认为是假的。赵范之兄,已故三载,这所谓的一面之缘早无对证,却是赵四条的第一条,别人根本无法异议。而赵四条后面的三条,基本都是泛泛之谈。

那么赵云要隐藏的真实原因是什么呢?我认为不是所谓的乱伦。赵范在刘备孔明面前的辩解,仍是“以嫂嫁子龙”,赵云赵范结拜,发生在赵云军中,这不是赵云不提,刘备等人就会永远不知道的事;精心隐藏一个实际上隐藏不住的原因,没有必要。真要是告诉刘备“赵范嫂即吾嫂,不能娶之”,完全站得住脚,同时也没啥遮遮掩掩的。

可见,担心乱伦,既不是场面上的原因(回赵范时说出来),也不是真正的原因(回刘备时要隐藏)。那么真正的原因是啥?想来想去,只能是一句日剧老梗“对不起,我已经有喜欢的人了”。再看时间,此时距赵云去世尚有21年,赵云去世时,赵统赵广已成年,似可佐证。

从赵范“遂乃目视左右,有捉子龙之意”来看,就算赵范又是献城又是结拜又是做媒的,但终究还是防着一手;反过来说,赵云受降结拜拒婚就全然不作防备,也不至于。
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2016-6-24 00:15:19

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县令

唯笑惟笑 发表于 2016-6-23 23:56
这么说吧,“赵范之兄,曾在乡中有一面之交”这句话是真是假?是真,之前结拜做媒拒婚时完全没有提到;是假 ...

我认为是假的我看那就是翻脸之后,嫂子不再是嫂子,不方便提娶嫂啥的,换一种说法。目的还是要说,如果同意了,对男方女方名声都不好。
这种刚投降的双方,互相防备肯定还是有,怎样洗清怀疑?那就是弄成既成事实,即确定桂阳城控制权,双方才真能心里踏实。我看子龙是软的恩的这一手用了,硬的威的这一手没跟上,才让赵范居然还有胆目视左右啥的。
非霹雳手段不能显菩萨心肠啊,后面老刘果断把刘璋送出益州,那才是对双方都好。
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2016-6-24 00:24:37

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刺史

雪天利箭 发表于 2016-6-24 00:15
我认为是假的我看那就是翻脸之后,嫂子不再是嫂子,不方便提娶嫂啥的,换一种说法。目的还是要说,如 ...

哈,雪天回复的比我编辑的还快,惭愧了
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2016-6-24 00:28:11

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东山高士

唯笑惟笑 发表于 2016-6-23 23:56
这么说吧,“赵范之兄,曾在乡中有一面之交”这句话是真是假?是真,之前结拜做媒拒婚时完全没有提到;是假 ...

笑笑说得没错,这场结拜是渗了很多水份的,双方各有目的。赵云用怀柔策略,符合兵法中关于“攻城为下,攻心为上”。
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2016-6-24 08:00:26

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县尉

本帖最后由 不一而足 于 2016-6-24 08:23 编辑

能不能解释下要怀柔有防备的赵云,只是因为看不上寡妇,拒绝时就非要大怒而且还找个乱伦的理由出来破脸?难道因为看不上就怀柔也不顾了?要有真爱直接说真爱不行?说句心头有所属名草有主是会害羞所以傲娇否?非要扯上乱伦大罪以示怀柔有道,真爱不移?
至于赵范羞恼交加目视左右硬说有防备,难道就是防备到一拳倒地,无人上前,任人出府出城,事后才拉着手下喊打喊杀,哦,还得把人叫过来先?还是说必须喝酒时就哥两好旁边家丁侍卫一个没有才能彰显两赵无敌意?
进京勤王是不能接管京城防务的,除非皇帝下旨,或者你不管皇帝。但攻城略地是需要接管防务的,除非你真的放心,又或者你没那本事。
至于后来赵范当太守,那时城防是赵云入城控制还是赵范原班人马?哦,不能是原班人马,死人活不过来,除非找左慈。
如果大耳真的军事政事这一块儿都给赵范了,你说他信不信赵范不跳反?

顺便刷一句,善收人心刘大耳,演艺里不止一次直接带兵入降城。
话说老大投降带过去接受防务,手下却负隅顽抗.赵云不砍了他难道和他讲精神文明建设的重要性?还是说这手下很重要必须耐心招降先?你要觉得砍了不妥,那就全拿下分兵顾守以彰显不杀的慈悲如何?虽然看后来赵云砍头还是蛮爽快的,咱也不能排斥这可能不是?
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2016-6-24 08:13:37

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县令

本帖最后由 雪天利箭 于 2016-6-24 08:53 编辑
唯笑惟笑 发表于 2016-6-24 00:24
哈,雪天回复的比我编辑的还快,惭愧了


同意不一兄和笑笑说的,赵云完全可以对刘备说赵范的嫂即是吾的嫂。这方面是我想多了。
但笑笑又抛出这个“心有所属”论,我看也是站不住脚。还是那句话,如果赵云心无所属(排除笑笑的心有所属),而且看上了樊氏(排除英雄兄的没对上眼),那赵云会同意吗?
不会,在他眼里这是乱伦。只有这才会让赵云气炸,怒斥赵范。试想如果不是这样,且不说子龙酒后还谨慎与否,对一个降将,还结拜了,正喝酒,好心提个媒,你不同意,怎么拒绝不行?至于面骂?(如果如英雄兄说的,赵云是不满意二手货,那他抛出“乱伦说”干什么?那叫“占领道德制高点”。那还是赵云吗?)
后面赵范对刘备诸葛说“……没想到子龙气炸了”,赵云就得解释为啥气炸呀,于是说“与赵范兄见过”啥的,目的是解释“气炸”,而不是“拒婚”,得有一个在道德上足够强力的理由。至于为啥没说乱伦,不一兄说得很好,赵云对赵范还是留了一分保护之心。
至于赵统赵广……由于演义中赵云年龄存在明显BUG,这作论据似乎力量不足。有了后面跟刘备的对话,刘备孔明后面肯定会好好帮赵云物色妻子,赵云很快娶妻生子就很合理了。


另外,赵云有没有设防,这是事实判断,即“赵云事实上设防了没”,而不是“赵云应不应该设防”。应不应该设防?当然应该,都不用论证。但具体设防了没?群龙无首的3000来兵,对兵力不少的桂阳城,有多少威胁,这是其一。赵云进城前,没见安排说如果怎样怎样你们就攻城支援我,这是其二。跟赵范喝酒,勉强喝到微醉,这是其三。无论哪个方面,我都看不出赵云有具体设防的表现。
赵云应该设防,我当然同意。而就是因为应该设防而实际没设防,我才说赵云轻敌托大,对降城的控制力放松了。笑笑和英雄兄说赵云结拜不是十足信任,如果以赵云留了兵在城外做证据,那不一兄已经说了,那些兵有多大用,存疑。就算我同意赵云没信任赵范,那跟他有具体防备的表现还是两回事,如果赵云的确采取了足够的措施,桂阳城就不会得而复失。而不会像这样出城之后,赵范和陈应还有空间商量要不要撕破脸。
英雄兄说得对,赵云是要不战而屈人之兵,而前面文理兄也说了,赵云把这搞砸了。怎么搞砸的?就是只注重施恩了,没注重立威嘛。这里能看出子龙的仁厚,也能看出政治上的缺陷。

再另外,回上面一层不一兄(不单独回复了,连帖子不好),左慈能把人复活就逆天了,复活羊跟复活人还是不同的。赵云进城和刘备进城时桂阳的变化有二,一是赵云杀过人立威了,二是陈应鲍隆死了,这对赵范和桂阳兵的反叛之胆和反叛之力,都有打击,就算刘备让赵范带桂阳原来的兵,赵范造反的可能性也大大缩小了。这就是“霹雳手段”的好处啊。
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2016-6-24 08:51:12

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雪天利箭 发表于 2016-6-24 08:13
同意不一兄和笑笑说的,赵云完全可以对刘备说赵范的嫂即是吾的嫂。这方面是我想多了。
但笑笑又抛出这个 ...


原本所谓“乱伦”就是一个不错的说辞,如果这是真实的原因,赵云直接回答就可以了。是否在政治上继续信任赵范,从刘备孔明的角度,也不会受什么影响(毛本赵云就直接回答了)。

有没有可能“乱伦”是真实的原因但赵云隐瞒了下来呢?我认为不是,原因我上面说了,这不是赵云想瞒就能瞒得住的。明知刘备孔明等人转个身就能知道真相,还要遮遮掩掩的,我认为这不是赵云的作风。

换而言之,一面之缘是无证的托词,“乱伦”也不是真实的原因,我的看法是,从赵云一贯表现及其与刘备孔明的关系,如果赵云没有回答真实的原因,那真实原因一定是一个格局比较小的,非常私人的原因。

当然了,“心有所属”是我个人的猜测。
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2016-6-24 09:03:28

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县令

唯笑惟笑 发表于 2016-6-24 08:51
原本所谓“乱伦”就是一个不错的说辞,如果这是真实的原因,赵云直接回答就可以了。是否在政治上继续信任 ...

NO NO NO
赵云提到乱伦,只有两种可能,一是这是他的真实想法,二反之。
如果是真实想法,那就与“另外的私人原因”矛盾了,不赘。
如果不是真实想法另有原因,又分为两种,一是这原因不足够让赵云大怒,二反之。
如果不足够让赵云大怒,赵云又没真觉得乱伦,那他大怒干啥?说不通。
如果这原因足够让赵云大怒,这原因又说不出口,那所谓乱伦就是赵云给自己发火找借口了,不像赵云。

所以,我认为,赵云提到乱伦,就是他的真实想法。
我问笑笑一句,不管赵云有没有意中人,有没有别的原因,赵云认为娶赵范的嫂子就相当于娶自己的嫂子,是乱伦,这是不是赵云的真实想法?
如果是真实想法,毫无疑问,无论如何赵云都不会同意。如果不是,那上面我说的“足够”和“不足够”的两个分支,你选哪个呢?
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2016-6-24 09:03:58

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县尉

本帖最后由 不一而足 于 2016-6-24 09:40 编辑
唯笑惟笑 发表于 2016-6-24 08:51
原本所谓“乱伦”就是一个不错的说辞,如果这是真实的原因,赵云直接回答就可以了。是否在政治上继续信任 ...


说毛本岂可无毛评呢?
刘备取刘焉妇,而赵云不取赵范之嫂,是赵云过于刘备矣;绣耻以其婶事曹操,而赵范愿以其嫂事赵云,是赵范不如张绣矣。赵范之意,以为嫂复作嫂,一重亲何妨更做两重亲;赵云之意,以为兄同是兄,一家人岂可更作两家事。
赵范之爱子龙,以为亲,却是极疏;子龙之怒赵范,以为疏,却是极亲。纔通谱便令见嫂,是真以之为兄也,亲也;然纔通谱便令娶嫂,是原不以之为兄也,疏也。纔通谱便打,是不认之为弟也,疏也;然纔通谱便打,是已认之为弟也,亲也。自子龙一打之后,而叔真是叔,嫂真是嫂,弟真是弟,兄真是兄也。

恐毛本之修改,意图非此啊。毛本的赵云,自注四字,道学之极。是礼仪一等的标兵,故万不可在刘备前遮掩此事。
罗本的赵云,醉时见磊落本色,醒时见忠厚为人。他替赵范话头继续说下去,不是因为这事他想要一手遮天,而是存一分忠厚,留一分余地。既然你知羞知怒,那边不为无知,有些话就算你知我知,但当面说破不说破,是两种为人。
要说赵云是觉得没传开才不在此时说,我觉得小觑了赵云。
毛本赵云,道学是真道学,罗本赵云,忠厚是真忠厚。

顺便说一下,其实直接说有别的打算,在古代拒绝亲事也是常见的。比如某某想提亲,对方说已经有看上的了,多半也就觉得可惜放弃了。甚至直接说不是心头好,也比说乱伦强。这罪名是双方连媒人一杆倒,谁也不用跑
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2016-6-24 10:02:45

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刺史

to 雪天与不一两位:所以我觉得真的还是角度问题,赵云为什么大怒?:

从我的角度看,赵云结拜是逢场作戏,赵范媒嫂本是好意,但看上去就很像有意陷害,所以赵云大怒了;那为什么赵云脱口而出的是乱伦呢,因为这也是事实,但一件事的原因往往有多个因素,正如之前几个帖子中说过的,拒婚的原因与大怒的原因可以是两回事。至于是不说破,还是自觉非主要而不说,正是分歧之所在。再往后,就是我前面说过的那些了。
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2016-6-24 10:11:59

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唯笑惟笑 发表于 2016-6-24 10:02
to 雪天与不一两位:所以我觉得真的还是角度问题,赵云为什么大怒?:

从我的角度看,赵云结拜是逢场作戏 ...

实际上我以为以赵云的性格不会拿结义当儿戏的。三国最出名的无非桃园结义,重视的就是兄弟二字。要说赵云拿这个来作戏,桂阳没这实力,赵云没这必要。
大怒之余还要为陷害自己的另找借口,是要干啥?话说乱伦坏的是名声又不是桂阳当时的局面,赵云怎么酒想到赵范是投降有问题来着?
话说笑笑兄你到底是赵云真爱组还是赵范不怀好意组?
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2016-6-24 10:23:58

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唯笑惟笑 发表于 2016-6-24 10:02
to 雪天与不一两位:所以我觉得真的还是角度问题,赵云为什么大怒?:

从我的角度看,赵云结拜是逢场作戏 ...

笑笑同意赵云真觉得娶赵范嫂子是乱伦的事。
乱伦足不足以导致拒婚?明摆着。
乱伦足不足以导致大怒?明摆着,这伤害的是赵云在世上的立足之本。

好我们说原因是多方面不止一种,另外的原因就是赵范好像有歹心。
歹心足不足以导致大怒?当然。你一个降将,我都跟你结拜了,给足了面子,你还想害我?
歹心足不足以导致拒婚?未必。杀了太守,取了太守女眷,这种事也有,董平就是。

总结就是“乱伦导致了拒婚”,“乱伦+歹心导致了大怒”,这是所谓的“拒婚大怒二者原因不同”。不管怎么分析,拒婚的原因都是乱伦,否则如果是别的原因,赵云反而用乱伦的理由来拒绝,那叫小题大做,这点不一兄和我,都论述过了。
所以,所谓拒婚的根本原因是没对上眼,或者心有所属,都站不住。不排除有没对上眼和心有所属的可能,但那都不重要。
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2016-6-24 15:06:52

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两位一起回了:

拒绝别人的原因可以是比如三个方面好了,所占因素比假设为:主要、次要、其他。可以拒绝别人,但嘴上用的是次要原因。

赵范没有不怀好意,还有一种情况叫好心办坏事。

多种原因导致了拒婚,乱伦是其中之一,目前我认为这不是最主要的原因

好心办坏事,在“适当相互防备+醉酒”的状态下被误解为“坏心办坏事”,“坏心”导致了大怒
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2016-6-24 15:27:25

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唯笑惟笑 发表于 2016-6-24 15:06
两位一起回了:

拒绝别人的原因可以是比如三个方面好了,所占因素比假设为:主要、次要、其他。可以 ...

好心办坏事大家都认了没冲突。我就说句,按汉律乱伦是砍头弃市的,乱伦不成但导致乱伦或者强迫乱伦,的也一样处理。大家似乎太小瞧乱伦二字的分量了,赵云真的不如直说你家嫂子我累感不爱。起码赵范不会觉得违背道德或者犯法
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2016-6-24 16:53:05

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不一而足 发表于 2016-6-24 15:27
好心办坏事大家都认了没冲突。我就说句,按汉律乱伦是砍头弃市的,乱伦不成但导致乱伦或者强迫乱伦,的也 ...


乱伦分量重不假,但是在演义中分量到底有多重,是不是足矣影响情节走向,这个还需要更多的依据。

打个比方:刘安杀妻给刘备吃就和赵范这里有点像,杀人、吃人,分量重不重?当然不同的是刘备在不知情的情况下先吃了;刘安也勉强算是一种好心吧,但是刘备知道了以后对刘安怎么样呢,有没有变成法律与道德栏目呢?
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2016-6-24 17:06:44

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县令

唯笑惟笑 发表于 2016-6-24 15:06
两位一起回了:

拒绝别人的原因可以是比如三个方面好了,所占因素比假设为:主要、次要、其他。可以 ...

我这样问笑笑一句,如果当时赵范请出来的是桂阳城里名门之后,冰清玉洁的樊小姐,赵云会大怒吗?
注意,此时赵范尚未目视左右要捉赵云什么的。

我看赵云只会婉拒之类,甚至同意的可能也有,面骂?不可能。
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2016-6-24 18:20:53

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县尉

唯笑惟笑 发表于 2016-6-24 16:53
乱伦分量重不假,但是在演义中分量到底有多重,是不是足矣影响情节走向,这个还需要更多的依据。

打个比 ...


如果拿演义比较这两事,显然后者比吃人肉还严重嘛……

刘安杀妻,刘备“痛伤上马”,曹操“令孙乾以金百两赐之”——话说我觉得这里曹操故意让孙乾去颇有点不怀好意的感觉,要把这帐也算定在刘备头上。

而赵范那里,“乱伦”一出,赵范不但羞惭满面,而且连面对自家明知的“在当阳长阪百万军中,如入无人之境”的赵云,居然还敢目视左右动凶心,而且事后还要进一步想要对付回到城外军队的赵云——前后对比一下,这一句话赵范胆儿就肥了,就算原来想要投降刘备,此时也改了,想要暗算赵云。

要说这句话不厉害,赵范这前后态度那是天差地远啊……
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2016-6-28 12:41:21

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我不是英雄 发表于 2016-6-22 18:15
你是说跟大耳朵一样,为了政治搞联姻是么?子龙发火,俺认为主要是没对上眼,没来电所以就拍案而起了呗。 ...

拒绝联姻没啥,拍案翻脸开启面骂模式就是没城府了嘛,不砸锅也砸锅。一如关二拒婚没啥,虎女嫁犬子就惹来一身骚不是?
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