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楼主: 雪天利箭

瞎聊桂阳这节

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2016-6-22 17:37:42

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雪天利箭 发表于 2016-6-22 12:04
感觉也不算新三国冤枉赵范。
演义里赵范都入后堂了,结果后面剧情不是刀斧手齐出,而是领了个嫂子出来, ...

……说实话,感觉赵云是把不战而屈人之兵搞砸了。
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2016-6-22 17:39:25

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我不是英雄 发表于 2016-6-22 13:28
首先踢一下捣者浆糊,你拍就拍吧,老提俺干啥,好象俺非要亮相表明态度似的。

咳!咳!赵云智取桂阳这出, ...


大雄,来来来,再战三百合

桂阳这出,赵子龙木有政治智慧
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2016-6-22 18:07:54

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司隶校尉

杨文理 发表于 2016-6-22 17:37
……说实话,感觉赵云是把不战而屈人之兵搞砸了。

俺觉得这里赵云唯一的问题在于不该喝那么多酒
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2016-6-22 18:15:55

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东山高士

杨文理 发表于 2016-6-22 17:39
大雄,来来来,再战三百合

桂阳这出,赵子龙木有政治智慧  ...

你是说跟大耳朵一样,为了政治搞联姻是么?子龙发火,俺认为主要是没对上眼,没来电所以就拍案而起了呗。
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2016-6-22 18:34:23

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县令

杨文理 发表于 2016-6-22 17:37
……说实话,感觉赵云是把不战而屈人之兵搞砸了。

我感觉,赵云进城的时候,赵云赵范俩人是真心相信对方,也有合作诚意的。
结果后来一个酒品差,一个脸上挂不住,友谊小船翻了。
还是那句话,赵云先确定了对桂阳的控制权,然后再吃饭喝酒啥的就好了。

后来赵云跟老刘列四点时说什么赵范初降其心不可测,我看是事后诸葛亮。
他面骂赵范的时候和之前,我认为他对赵范没加什么防备,真把他当结义兄弟了。
子龙本质是忠厚人。
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2016-6-22 21:02:39

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县尉

雪天利箭 发表于 2016-6-22 18:34
我感觉,赵云进城的时候,赵云赵范俩人是真心相信对方,也有合作诚意的。
结果后来一个酒品差,一个脸上 ...

感觉难得见到正经讨论演义情节为主的帖子呢,忍不住插个嘴

赵云第一次接受赵范投降的时候,应该的确是没有怀疑赵范的。一方面赵云品德自然是好的,但另一方面,按照书里描写,赵云本身就是个谨细人,不会轻易造次,他自己的判断力也不错,因此他不怀疑赵范,应该还是建立于自身的观察判断的结果。

也正是在这样的判断下,赵云才会轻易和赵范结为兄弟,而且原文写得明白,"十分大喜“,可见不是赵范一头热,也不是赵云单纯为了替刘备怀柔。而赵云进城之后,饮酒时,先到半酣,后来更是”强饮微醉“——若不是心里放心,赵云何至于强饮至此?
而赵范若真心对付赵云,此时酒里下点毒药,屋里安置好将领刀斧手,赵云已经离开了马,饮酒时也不知道随身剑还带着否,恐怕胜负难料。

因此后来赵云对刘备说“赵范初降,其心不可测”,这句话恐怕不是当时赵云的心情写照。但这句话,却又的确是刘备来时,赵范自身的状况。因为当时,二赵已经谈崩,闹翻,动手了,这种情况下,赵范的确是不可靠了。

不过这么一来,我们就又会看出一件事,那就是赵云拒婚,并非是对于赵范的怀疑。那么他举的其他理由,是否就相当靠谱呢?

第一条,赵范之兄,曾在乡中有一面之交,今娶其妻,惹人唾骂——问题是,这不是夺人妻,而是娶寡妇,而且是其弟为媒,所谓一面之交就娶不得,便是礼仪禁锢如明清,也是罕见。
第二条,其妇再嫁,使失其大节,二也。——虽然古代称赞贞洁,赞扬节妇,但事实上寡妇再嫁却不曾真的禁止,而且赵云所处的汉末,更是对此没有多少说头,话说他家主公很快就要被诸葛亮和法正介绍一个寡妇当皇后,而且还是同宗的老婆,也不见天下人指着大耳老婆鼻子骂的,可见风气。
第三条就是说赵范不可靠,前面已经讨论。
第四条,主公新定江、汉,枕席未安,云安敢以一妇人而废主公之政——刘备有啥政是不许手下娶老婆的?若是不放心赵范,那么就是车轱辘话了——和降将结为义兄弟,比起口头答应娶某位降将家的寡妇,两者什么更让人不放心,倒是难讲。

如果这么一看,“赵四条”似乎一条也没讲到点子上,至少,不是赵云刚进城那个点子上。

那么赵云刚进城拒绝美女的真实想法是什么呢?其实原文是有写的。

所谓酒醉吐真言嘛。当赵云“大怒”,又“微醉”时吐出来的拒绝言辞,显然就是真相了。也就是说"汝嫂即吾之嫂也,岂可作乱人伦之事乎!"这就是真相。

关键在于两点,第一,进城之前赵云和赵范结拜了,两人已经是兄弟——而且演义中兄弟关系很重要,可以参见桃园三结义。第二,美人是赵范的嫂子,而赵云要答应了,等于娶嫂子——演义中关二千里走单骑,无非就是送嫂子,而且不乱于室——这么一对比,赵云要敢答应,嘿,那名声臭了是妥妥的。

这种乱伦的声名,是好背的?赵云是绝对不能答应的,那不是臭名声的问题,甚至毁你一辈子没商量。

而赵范本人开口前可能没想到,但赵云一说,他应该就明白了。所以他“羞惭满面”。

但同时,赵云或许是因为微醉,所以出口不如平日谨细,所以他一开口就太过直接了,”乱伦之事“,这么一指责,赵范其实也是承受不起的。因为这要认了,传出去,他的名声也就臭大街了,严重点也是药丸的节奏——可以说赵云这句话的刺激其实不弱于关二那句“虎子犬女”。
何况他虽然做错了,本身却无恶意,此时被一骂,自觉好心当了驴肝肺,委屈羞怒,恐怕也就起了凶心,想要对付赵云了。

也就是一句话之间,兄弟翻成仇人。而事后虽然在刘备调解下揭过,但只怕从此彼此观感再不会好了。

若要说此事处置,一定要寻差错,恐怕只能是希望赵云拒绝是脸皮不要揭得那么破吧。但以赵云当时的状况来说,他微醉后会有这么一出也是始料未及。
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2016-6-22 22:45:28

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县令

我不是英雄 发表于 2016-6-22 18:15
你是说跟大耳朵一样,为了政治搞联姻是么?子龙发火,俺认为主要是没对上眼,没来电所以就拍案而起了呗。 ...

跟孙权联姻也就算了,跟个赵范联姻
等三郡还吴的时候,子龙的色相是白牺牲了..
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2016-6-23 09:04:20

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2016-6-23 09:08 编辑
雪天利箭 发表于 2016-6-22 22:45
跟孙权联姻也就算了,跟个赵范联姻
等三郡还吴的时候,子龙的色相是白牺牲了.. ...


堂堂赵子龙,如赵范所言,当时已经名播天下,要本事有本事,要相貌有相貌,何至于正室要娶个二手货?太小瞧人了吧。何况真娶了兄嫂,还要背上坏名声,所以赵云大怒也在情理之中。赵范只顾从他的角度考虑问题,没有体察赵云的心理,亏大了。
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2016-6-23 09:06:55

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东山高士

不一而足 发表于 2016-6-22 21:02
感觉难得见到正经讨论演义情节为主的帖子呢,忍不住插个嘴

赵云第一次接受赵范投降的时候,应该的确是没 ...

分析得不错,赞一个。
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2016-6-23 12:26:26

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持节都督

本帖最后由 煮酒正熟 于 2016-6-23 12:29 编辑
不一而足 发表于 2016-6-22 21:02
感觉难得见到正经讨论演义情节为主的帖子呢,忍不住插个嘴

赵云第一次接受赵范投降的时候,应该的确是没 ...


好文。分析得好。赞一个

等于是赞自己了,因为与不一兄观点相同。也就是说俺其实不太赞同英雄兄说的,赵云嫌辣过美女是二锅头。我觉得就是赵云喝高了,平时的冷静和谨慎消失了。
人说酒后乱性。其实不太准确。我觉得是酒后见真性。一般人的真性情就是那些男男女女的,赵云的本真则是道德和原则。说起来是挺无趣的,不过演义里的赵云就是这样一个人。赵云和赵范结拜为兄弟后,赵范引出自己的嫂子来时,赵云就真的把她当作自己的亲嫂子了,这种情况下赵范忽然要他娶美女,这个弯子实在是转不过来,于是就恼了。如果在平时,恼了以后自己马上会意识到,会把后果想清楚以后再决定怎样应对;但这个时候赵云喝高了,平时的冷静和谨慎消失了,心里一恼,嘴上就立刻表现出来了。

我说赵云有道德洁癖,说他“水至清则无鱼”,也是这个意思。其实赵云除了和刘备之间有着深厚的私人情谊之外,和关张黄乃至诸葛,工作关系非常高效,但私人关系就是那种淡淡的。关羽对赵云倒是一付大哥对兄弟的宽厚。张飞和赵云彼此视对方为竞争对手,当然是良性的那种,是在大目标高度一致的前提下的竞争。这种关系在现代职场中是最为领导所欣赏的工作关系。
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2016-6-23 14:13:14

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理一下对拒婚原因的理解吧:

赵云拒婚的根本原因,正是他面骂赵范的“娶嫂乱伦”。
但后面跟刘备说话时,与赵范已经翻脸,不是兄弟,“娶嫂”也谈不上。
所以刘备问时,赵云无法再以“娶嫂乱伦”的真实原因回答。
于是,他提出了“赵四条”。

“赵四条”可以分为两部分,前两条是“真实原因的隐喻”,后两条是“场面话”。
前两条,一讲赵云自己的名声,二讲樊氏的名声。其实这正是“娶嫂乱伦”的两点危害。因为谈不上“娶嫂”了,赵云只能以另外的方式表达,即“与赵范之兄有一面之交”云云。
后两条,我之所以说是“场面话”,是因为这两条虽然有道理,但并不是赵云拒婚的瞬间的想法。就像我们有时解释一些原因,会说些冠冕堂皇的大道理,但并不是我们心里真实的想法。
我不是说赵云说谎,其实在心理上,人总会愿意给自己做的事找到充分合理的根由。不过赵云本质是忠厚诚实的人,所以还是把真实原因(的隐喻)摆在了前面,把场面话摆在了后面。
刘备何等精明,立刻就听懂了,他下一句发问“今日大事已定,与汝娶之若何”,“大事已定”拆掉了赵云后两条“场面话”的立足之本,问赵云:你只剩前两条“真实原因”了,真实原因的强度有多大?赵云回答“但恐名誉不立”,就是说,只看“真实原因”,我也果断拒婚。至此,刘备听到了赵云的心里话,于是感叹:
“子龙真是有原则的人啊!”

伴随着这句感叹的发出,刘备对赵云的哪些评价在提升,哪些评价在下降,就是见仁见智的事了。
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2016-6-23 20:12:23

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县尉

雪天利箭 发表于 2016-6-23 14:13
理一下对拒婚原因的理解吧:

赵云拒婚的根本原因,正是他面骂赵范的“娶嫂乱伦”。

其实我对赵四条的理解略有不同。我觉得赵云可以直接说原因的,就算现在反目了,但当时二赵真的是兄弟,出言拒绝这种乱伦之事。顶多会觉得反应太激烈,却不会让刘备等人如何觉得不妥——桃园组合本来就是从兄弟开始的嘛。

再来细看赵四条。

我觉得前两条是帮赵范圆回答诸葛的话——赵范刻意不提结义以及赵云为何大怒,我以为是因为,要说起他把嫂子推荐给义兄乱伦,他甚至赵范家的名声就完了。赵云是比较厚道的,而且他肯和赵范结拜,自然也是颇为看重此人,虽然反目,但心中未必不会遗憾甚至觉得自己应对太扫人脸,此时出言为其名声打个掩护,并不奇怪。

后两条是从刘备的立场出发的。点名赵范可能存在危害,并且表明自己不会因私害公。

从这次应对来看,赵云宴会时如果是正常状态,他的应对应该不会那么激烈。二赵说不定不会直接破脸,兄弟还能做。

题外话是,话说我一直觉得赵云这次和赵范的结拜,其实一开始二人处的蛮不错的。赵范这人应该仪表为人颇有些可取之处,才能得赵云看重,愿为兄弟而且还很高兴。

顺便讨论一下汉水赵云救老黄的时间问题吧.

罗本和毛本不一样的地方不止是时间,还有句型。

罗本是“却说赵云见忠不回,急忙披挂上马,引三千马步兵来与黄忠接应。云与张翼曰:“日已平西,黄汉升危矣。汝可坚守营寨,两壁厢多设弓弩,以为准备。”翼连声应诺。”

毛本是“却说赵云在营中,看看等到午时,不见忠回,急忙披挂上马,引三千军向前接应;临行,谓张翼曰:“汝可坚守营寨。两壁厢多设弓弩,以为准备。”

毛本处理这个情节时,对张翼说话时“临行”。而罗本却没有这个限制。——换句话说,赵云这句话可以是在出发时说,可以在行军中说,还可以在接近敌人时说——因为前文就说了个引军接应,这个限制时间跨度比较大。

当然,如果赵云是在出发时说,那么张翼就是一开始安排的留守,这个可以显出赵云安排算计很准。如果是在之后才安排,那么张翼本人一开始不是留守,而是赵云后来察觉不对才派回去做的安排。依然可以显出算计,不过就比较属于灵光一现型的。

那个比较准确呢?我们有理由计算一下从黄忠赵云的阵地前往曹操营地的时间。

老黄三更吃饱饭,四更就出发——这看起来应该是四更初,也就是差不多半夜一点出发,一直走到了天亮——考虑到曹操九月初想要观夏侯“妙才”,考虑到时间延迟,此时估计是冬天——天亮得晚一些。换句话说老黄他们估计也走了个半天。

赵云白日出发,又是去救人,保持战斗力的情况下速度快一些,但也不能全力跑,加上冬天黑得早些,那么中午走到日偏西,还是可以的。因此理论上赵云对张翼说话时,他们应该已经快到曹操营地了。

原文来看,是不是能找到这种细节呢?我以为是有的。看下文

云挺枪骤马,直杀将来……

注意“骤马”。骤马者,纵马,使马疾行。加上“挺枪”这个作战姿态,可以看做作战时冲刺向前。

而赵云这次带了……“三千马步兵”!

换句话说赵云和张翼说完了话,就带着三千马步兵一路冲上去了——这要是一出门就这状态,赵云就算本人不嫌太急了,他手下的步兵也得个个体力过人啊,这半天的路一路以赵云战马的速度冲刺过去,还得顶盔掼甲拿武器,过去连续作战后还得一路跑回来还一个不少,这素质……强兵二字岂能形容!

或许可以随便推理,比如两人骑一马前进什么的,但这种状态下一路冲过去,砍完人再逃回来——难道赵云手下人手一匹赤兔?

当然,考虑到合理化,我们让赵云反应回归正常,士兵们也回归正常。我们就还是让赵云是从曹营附近开始进入作战冲刺吧!因此,赵云在曹营附近和张翼说完话,冲上去了,那么张翼呢?那自然按照照应的命令该干啥干啥去啊……

然后救出老黄,赵云一路逃回去——这次应该就不需要保留速度了。因此会快不少。天色由日平西跳到天色黄昏——这个黄昏不是有太阳那个黄昏,而是对面也看不清楚蜀军多少的情况——原文写了个词“昏黑”,天已经黑了。

而也是算了路途上的时间,恐怕赵云才安排了这次的“空营计”。否则白日青天,人家一过来看得清楚,你也就射了那么些箭,出来这么几个人,老曹跑不跑还两说呢。
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2016-6-23 21:37:09

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东山高士

我的看法不一样。赵云和赵范结拜,属于逢场作戏。如果赵云真把赵范当兄弟,结义之时,应该将城外的军队调入城里,但赵云并没有这样做,可见他并不完全信任赵范,而是防了一手。

对待樊氏,我认为最主要的原因是赵云没有看上她,这是赵云拒婚的主因。如果看上了,以赵云的性格,他不会假惺惺扭捏作态,尤其是在刘备想促成这桩婚事时,还态度坚决地反对。酒醉说胡话可以理解,但在清醒时态度没有变化,说明赵云对樊氏没有感觉,这样的婚姻,换成是各位,你们会答应么?
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2016-6-23 21:59:06

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县尉

我不是英雄 发表于 2016-6-23 21:37
我的看法不一样。赵云和赵范结拜,属于逢场作戏。如果赵云真把赵范当兄弟,结义之时,应该将城外的军队调入 ...

没看上美女可以理解,但要说二赵逢场作戏,那么赵云本身的态度就很成问题了。
子龙与赵范同年,子龙长四个月日,范因此拜子龙为兄。二人同乡同年又同姓,十分大喜——逢场作戏,就不必大喜了吧?赵云完全可以在赵范投降时大喜,何必结拜了再大喜?
赵范邀请入衙筵席。酒至半酣,请入后堂相待。子龙见范殷勤,强饮微醉。——赵云何时勉强饮到微醉?作戏难道不过头?
话说我倒是觉得赵云要不把赵范当兄弟,才该把军队带入城接管防务吧?要不城门一关乱箭齐发,局势如何很难讲的吧?
赵云就带五十人过去,然后跟着赵范到处走跳跳去按民,这故意卖破绽也实在太过分了。

对待樊氏,在看上之前就已经被赵云否了吧?明明就当嫂子了,赵云可是“改容敬之”来着,何来看上看不上之说?
至于之后,赵云只要不是看见美女就昏头,那是万万不能答应的吧?要顾及名声的话,那怕“曾经是嫂子”,传出去说一嘴也够受的,就不顾及名声,明明都成仇家了还硬要上,这是何等的种马精神?
何况赵云到底看了樊氏几眼都难说,是不是他喜欢的型更难讲,难不成真以为是看一眼就一见钟情?这是三国演义又不是红楼梦,这两人也不是啥宿世孽缘吧……

这里考虑赵云对樊氏看不上,其实就和讨论水浒武松是不是对潘金莲动心一样,我觉得讨论就已经是自己入圈了——在考虑看得上看不上之前,我倒觉得以赵云和武松的性格,那根本就不会往那边歪好吗?后世人说得纷纭,那些说什么武松看上潘金莲的,未必就不是淫者见淫……

此外嘛,老实说一句,我真的不觉得喜欢一个寡妇是一个人的污点。
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2016-6-23 22:00:14

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我不是英雄 发表于 2016-6-23 21:37
我的看法不一样。赵云和赵范结拜,属于逢场作戏。如果赵云真把赵范当兄弟,结义之时,应该将城外的军队调入 ...

我同意有赵云没看上樊氏的可能,但“最主要的原因”,我坚决认为是“娶嫂”。
就算樊氏完全是赵云喜欢的类型,跟赵云想象过的梦中情人完美契合,他也会拒绝,因为这在他看来是乱伦!
英雄兄难道认为,如果赵云看上了樊氏,他就会同意吗?

至于大部队进城还是不进城比较好,我对这方面不太了解,我感觉进城比较好,而且要改组桂阳城的政治结构和军事结构,把控制权抓紧。当然,具体该怎么操作我是不知道,但赵云犯了放松了控制权的错误,我是能看出来的,至少,可以像张飞那样,让降将自行去往刘备那报到嘛。

有没有信任赵范,其实整个这一章给我的感觉,是子龙轻敌了,托大了。一是进城,二是大喜,三是喝醉,这几处我看到的,是放松的状态。
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2016-6-23 22:02:04

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不一而足 发表于 2016-6-23 20:12
其实我对赵四条的理解略有不同。我觉得赵云可以直接说原因的,就算现在反目了,但当时二赵真的是兄弟,出 ...

不一兄对赵四条的理解比我深刻,完全同意!
汉水那段我再仔细想想再与兄聊。
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2016-6-23 22:13:30

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东山高士

不一而足 发表于 2016-6-23 21:59
没看上美女可以理解,但要说二赵逢场作戏,那么赵云本身的态度就很成问题了。
子龙与赵范同年,子龙长四 ...

范请云入城安民。云教军士休动,只带五十骑随入城中。

从赵云的这个安排,可以看出赵云确实是留了一手的,这可不是基于对赵范信任的举动。整支军队进城,人生地不熟,容易被包饺子,这是军事常识。历史上外将或番王发兵勤王,向来都是重兵围驻城外威慑,外将或番王只身或仅携带少量随从进京。只要城外的军队威慑力越大,城内的人便越安全。
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2016-6-23 22:18:27

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本帖最后由 雪天利箭 于 2016-6-23 22:27 编辑
不一而足 发表于 2016-6-23 21:59
没看上美女可以理解,但要说二赵逢场作戏,那么赵云本身的态度就很成问题了。
子龙与赵范同年,子龙长四 ...


唉,那些说武松看上潘金莲的,我真是……
看过原著武大是怎么养大武松的就知道了,这是真的长兄如父,武松有那心思还是人吗!


(赞一句,楼下不一兄的驳论精彩!)
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2016-6-23 22:22:59

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县尉

我不是英雄 发表于 2016-6-23 22:13
范请云入城安民。云教军士休动,只带五十骑随入城中。

从赵云的这个安排,可以看出赵云确实是留了一手的 ...

军事常识——我觉得吧,按照这里的描写,军事常识是,当时赵云的军队里面除了赵云其实根本就没有足以威胁一座城的力量……如果赵云真的不信任赵范,该做的就是两件事,第一件事是把赵范带在身边,第二件事是带着赵范和自己的军队去接管防务,谁敢不从一刀就砍了,有什么问题拿赵范当人质……

腹黑点说,可以学历史上的吕蒙取三郡,进城接管防务然后再告诉你真相——俺就是不信任你怎么的。
也可以参考历史上还是吕蒙取南郡的反面教材

后蒙举军西上,南郡太守麋芳开城出降。蒙未据郡城而作乐沙上,翻谓蒙曰:“今区区一心者麋将军也,城中之人岂可尽信,何不急入城持其管籥乎?”蒙即从之。时城中有伏计,赖翻谋不行。

就算你和俺一条心,可你手下未必和你一条心,管你那么多俺拿下再说!

这算不算军事常识?
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2016-6-23 22:39:54

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东山高士

不一而足 发表于 2016-6-23 22:22
军事常识——我觉得吧,按照这里的描写,军事常识是,当时赵云的军队里面除了赵云其实根本就没有足以威胁 ...


你说的不是神马军事常识。不管怎么说,赵云已经将他带来的几乎所有军力都留在了城外,不管承不承认,,这是一种威慑手段,让赵范不敢轻举妄动。孙子兵法云,攻城为下,攻心为上,既然赵范已经投降,在这种情况下,赵云为了招揽人心,不可能象你所说的那样动辄采用暴力镇压,这样的管理不是长治久安之计,更不是神马军事常识。
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