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瞎聊桂阳这节

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2016-6-18 15:54:27

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陈应鲍隆出场,是这么说的:
两个管军校尉来见赵范:一个姓陈,名应;一个姓鲍,名隆,都是桂阳岭山乡猎户出身。陈应会使飞叉,鲍隆曾杀双,都在桂阳管军。

看到“猎户出身”,知道是穿越到了水浒,再一看,“飞叉”,“射虎”,这二位是中箭虎丁得孙有丝分裂来的,明矣。看下文,赵范要投降,陈应不同意,演了一出“将在家,主令有所不受”,这一段,好像也眼熟?不就是水浒里那少华山上,寨主朱武拦不住偏要去惹史大郎的跳涧虎陈达的戏嘛!再看看上文“欢天喜地”的赵云,你看这四个字突不突兀?像不像这部三国里赵云的画风?我看更像是来自那左一个“欢喜”右一个“唬倒”的西游记的片场。我以此观之,演义里智取桂阳这一节,是由四大名著作者合力写出。若问曹先生何在,你看下文对陈应的描写,像不像王夫人骂金钏儿那“把好端端的爷们勾引坏了”的下作小娼妇的口吻?
再往下看,“陈应上马,棹飞叉而出”,这个“棹”字,整部演义共出现十三次,除了此处,全指撑船。那水浒呢?我随便找了一个版本,全局搜索一下,出现二十四次,也全指撑船。足见在当时用法,棹字跟船离不开关系。便知陈应此前,不仅打猎,而且打渔(渔猎民族?),仔细想想,那撑船时的手型,与投标枪的手型,确无二致,便可大胆假设,陈应此前撑船,见到飞鱼出水,一篙掷去,应手而倒,由此发扬光大,开发了飞叉打猎的技能。那位说了,竹篙用于打鱼,然后用啥撑船?瞧这问的,你咋不问问战场上飞叉出手之后用啥打仗呢?那丁得孙的兄弟花项虎龚旺,不就是飞枪出手之后,械斗改了搏击,被豹子头和小李广捉了去么。陈应飞叉打赵云这一处,也隐隐可见施公的影子。
看对龚旺和陈应的写法,明写会用飞枪飞叉,可见不是逼急了把家伙临时改暗器,而是原本这就是他们的常规。战场上用这种打法,当是此前未遇过对手,想不到失了武器之后敌人可能不死然后咋办。那龚旺上应“地捷星”,对应的“天捷星”就是没羽箭张清,以此推之,准头当是不差,失手被擒,是因为目标是林冲花荣这两位,这两位对枪这兵刃太熟,林冲敏捷度是水浒顶级,花荣更是玩儿暗算的祖宗,龚旺这次失手,虽然后果严重,当算不上耻辱。而陈应对赵云,也可做如是观,赵云基本相当于林冲加花荣(嗯林冲是小张飞),林冲的枪法,花荣的箭法,加上花荣的气质,三者相加,大概接近赵云。陈应飞叉失手,也不丢人。
赵云玩一出“捉放陈”像是向上文孔明致敬,其实这招并不新鲜,老早之前关张就对刘岱王忠玩过这一手,那两位的跑法都跟陈应一样——“抱头鼠窜”,这种跑法,在演义中,基本除了使者,就是俘虏(唯一例外是甘露寺的刀斧手),如果是使者,代表着放人那方怒气冲天忍无可忍,已经不顾礼节,如果是俘虏,则恰好相反,代表着放人那方杀意淡薄,更愿意用和平方法解决问题。看上面刘岱王忠那例子,明写了刘备对张飞说如果杀了人会坏事,杀戮方法和和平方法这二者的辩证关系,三将军至少在那时已有认识,后面到邢道荣那又深一层(金旋那又深一层?),到后面义释严颜至臻化境,从巴郡到涪城,四十五处关隘传檄而定,这个“和平手段”的战果太辉煌了。
且说陈应抱头鼠窜之后,气焰彻底被扑灭,战前的豪言“若某不擒赵云任太守投降”这时也到了该兑现的时候,只是彼时“任太守投降”的僭越和嚣张早没了踪影,变成赵范一语斥退的唯唯形象。赵范这次投降,是真降假降?看各位高人的态度,把赵云拳击赵范视为政治能力不足,道德洁癖,似乎是把个好端端的真降了的城,又给逼反了。只是这处我尚有疑惑,赵范既然投降,印绶也已交接,为何赵云的三千人马不入城进驻,取得实际控制权,然后再磕头吃饭喝酒求婚?或者像张飞那样,直接接收城池,让赵范自行去见刘备?总之此处我认为,赵云未免托大,而且示恩有之,立威不足,对控制权抓得不紧,致使出现反复。出城之后,附属关系又变成敌对关系,几天来白忙活了,而且再难怀柔,只剩力取和智取两条路可选。倘若赵范闭门拒守,桂阳人马不少(陈应一次就能带出三千人),陈、鲍二人又善投射,樊氏可以偶尔出来劳个军(如海伦在特洛伊那般,众军欢呼为她再战十年也行,赵云吐血卒),子龙若用强攻,即使下了城,姿势也可说颇不优雅,比起前面跟张飞争时的自信满满,欢天喜地,这时说有几分灰头土脸,也不为过。刘备孔明看了,大摇其头,日后孔明入川,张飞自己一路,孔明带糜芳一路,留赵云辅佐关羽守荆州(倒是焉知非福?)。若不强攻,改为鞭笞士卒,引诱赵范出兵,寄希望于与赵范一饭时,赵范对赵云酒品的了解。但万一赵范坐城看戏,吃瓜喊好,偏不出兵,那时如何是好?
好在桂阳城里有俩土鳖,蔫了一个陈应,还有一个鲍隆,若说阵上飞叉,好歹还能一试,这诈降之计,在特技“洞察”的赵云眼中,简直一览无余。陈鲍为博信任,揭发赵范要灌赵云,赵云大喜之下,反而把他俩灌醉。
二人到帐下,说:“赵范待用美人计赚将军欢喜,醉中扶入后堂谋杀,将头去曹丞相处献功,如此不仁。某二人见将军怒出,必连累于某,因此投降。”赵云大喜,用酒灌醉,缚于帐下……

可见赵云技能不光该有“洞察”,还该有个“反计”,还该有个“虚实”,还该有个“连环”,否则如何解释刚讲完“灌醉之计”的陈应鲍隆,转眼就被反施此计?难道陈鲍两大校尉认为,灌醉之计必须有美人在场才能使用?可见土鳖就是土鳖,人家张巧变就知道,看着大男人玩相扑,也有可能喝醉(也许淳于琼也好这口)。
赵云将计就计,反去桂阳叫门,赵范准是没听过车胄的故事,居然出城迎接,好在赵云思路不像关羽那样跳跃,说捉就捉,没出现“子龙喝左右捉下,突然挺枪纵马,一枪刺死赵范”这样神奇的剧情。刘备孔明入城,赵范表示,我是白莲花,赵云误会我。按说这种洗白苍白无力,赵云只要说出他酒席上目视左右要捉自己的事,其投降诚意不足就显然了,但如果揭发赵范,刘备在骂过“为你这白莲花几损我一员大将”之后,难免会怀疑,诚意不足的投降,你居然也接受?让两千九百五十人在城外干等,自己带五十人进城?想想之前放言带三百军可保我无事,结果还是老子自己马跃檀溪脱了身的事迹(还有让我勿忧但跟你来……结果我单马逃生),罢了,日后军师入川,还是带糜子方走一路,子龙跟云长守荆州吧……所以,赵云宁愿让刘备认为自己酒后误事政治能力不足赵范其实是好人,也不愿承认自己轻信了“初降,其心不可测”的赵范。其实,彼时赵范若是有周密的安排、十足的决心,那以有着速斩岑璧能力的陈应,以及和他并称所以武力一样的鲍隆,带着不知道几个三千兵马,围攻赵云这五十一个人(樊氏可以劳个军,正好手边有酒),真让人为子龙捏一把汗。到时候刘备诸葛率大军来到,听城里喊杀震天,城外两千九百五十人呆站,纵使赵云在桂阳城里砍倒大旗二十面,夺槊三十条……当年长坂英雄颜面尚在否?
最后看那引发了刘备“子龙乃真丈夫也”慨叹的“赵四点”:
赵范之兄,曾在乡中有一面之交,今娶其妻,惹人唾骂,一也。(不谈自己跟赵范是兄弟了)
其妇再嫁,使失其大节,二也。
赵范初降,其心不可测,三也。
主公新定江、汉,枕席未安,云安敢以一妇人而废主公之政,四也。

前两条都说私事,后两条才说公事。尤其是把自己的名声摆在第一位,把一个跟刘备完全无关的女人的名声摆在第二位,把刘备的大事只摆在最后一位,中间混杂一个“我知道该提防赵范”的第三条以表示我进城喝酒是成竹在胸,这次序之混乱(总不能理解成赵云在玩排比修辞,重要的后说吧),用心之明显,只能让刘备大失所望。所以,别看刘备夸是夸,他这人心口不一谁还不了解吗?看后文尤其是入川那些段儿,重要功劳全给张飞黄忠去立(赵云只负责哂笑),就知道在领导心目中,赵云统率能力已经往后排了。
最后,有个疑问,若舞梨花如飘瑞雪那次,为啥约好的是午时,但日已平西赵云才动?我在网上看过的相关讨论不多,琅琊这里高人多,能否指点一二?
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2016-6-18 20:29:46

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持节都督

雪天写得好!前面和甲兄辩论张飞金旋那一节时,他几次质疑张赵如何知道刘备诸葛要怀柔,我就多次告诉他张飞在政治智慧上不断受刺激并不断成长的过程。我可以肯定的是,他看过以后根本就没走心,因为那样就等于承认我的观点是对的了,那可肿么得了哇,那样一来甲式武评滴根基不就坍塌了吗?但是当时在辩论中,我也无心写张飞的成长历程。现在好了,雪天原原本本地都写出来了。

赵云对个人道德完美的过份追求,很大程度上阻碍了其整体军政能力的充分发挥(水至清则无鱼)。这个观点俺前面也给出过。以赵云之聪慧,不会看不出过于追求道德会有什么负面效果,但赵云就是赵云,他不会因为世俗因素而改变自己。其实关羽也是把个人对于“义”的追求置于刘备集团利益之上的,只不过他是刘备的义弟,在刘备军中的统御和声望也高于赵云,所以他成为统领荆州的不二人选。如果赵云作为关羽的副手同守荆州,最后的结果会很不一样(至少就演义来说)
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2016-6-18 21:37:07

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县令

煮酒正熟 发表于 2016-6-18 20:29
雪天写得好!前面和甲兄辩论张飞金旋那一节时,他几次质疑张赵如何知道刘备诸葛要怀柔,我就多次告诉他张飞 ...

写得不算好,昨天补了左止兄的大作,心中羡慕,想学着体裁写写,结果画虎不成,很不满意,罢了。
昨天重读荆南到入川这段,想到几点:
1.黄忠老贼非常恐怖,智计城府都是,可能需要用心挖下
2.主帖说的日已平西赵云才动的问题,早就看有人提过,没见过太满意的解释
3.孔明入川,为救刘备急眼了,之前刘备诸葛商量人选,留葛关张赵四人守荆州,这下直接来仨
4.张飞在战术上非常成熟,黄忠也不错,入川到汉中一段,俩人表现明显高于赵云,没办法,灌水再偏爱赵云,这些史书明载的功劳,没法给他安。不过我今天写这文觉得刘备从桂阳就不信任赵的统军了
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2016-6-19 04:17:39

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持节都督

雪天利箭 发表于 2016-6-18 21:37
写得不算好,昨天补了左止兄的大作,心中羡慕,想学着体裁写写,结果画虎不成,很不满意,罢了。
昨天重 ...

演义里的关张黄赵都不算是军事奇才,套句太祖时代的话“他们都是在战争中学习战争,在战斗中成长起来的”。张飞第一次有意识地用计是在擒刘岱的时候,那次成功了,是一次正反馈;获得成功和刘备赞许的张飞接下来就一发而不可收,面对曹瞒亲自统帅的曹军居然也敢用计,当然是偷鸡不成反蚀把米。但是军事经验的积累,军事才能的增长正是在不断的成功和失败当中取得的 --- 反正对绝大多数人都是这样。徐晃也是。对马超韩遂作战时就有两次优秀的判断/用计,后来面对赵黄却表现很糟糕,再后来对关公则表现上佳...

反观赵云,始终没有表现出关张黄那样的善于主动设计,创造胜机的表现,既有客观因素,也有主观因素。客观因素是赵云始终没被摆在正将位置,因此没有机会经历成功失败在战斗中成长;主观因素是赵云本性过于谨慎,这种性格特质会大大降低其遭遇大败和战死的风险,但也极大地降低了他成为名将的概率。李典也是这种。
多说一句 --- 赵云在汉水之战的出色表现,并非是其主动设计取得的战果,而是在极其被动的情况下,基于自己在战术和敌我心理上的深刻理解,再加上自己在长坂立下的个人威名,才取得的。所以我一直说赵云应该是团营级干部里面的翘楚,但始终没有在师级,军级位置上的表现(比如张飞和黄忠)。
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2016-6-19 12:29:23

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司隶校尉

按说这种洗白苍白无力,赵云只要说出他酒席上目视左右要捉自己的事,其投降诚意不足就显然了,

眼神当证据,这是又一桩李庄案?

最后看那引发了刘备“子龙乃真丈夫也”慨叹的“赵四点”:


这一段云别传原文是“时有人劝云纳之,云曰:“范迫降耳,心未可测;天下女不少。”遂不取。”,名节名声的理由是作者所加,雪天兄认为作者加上这两点竟然是埋汰赵云?:funk:

至于其他,是英雄兄的活,俺就不多事了。
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2016-6-19 13:42:38

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县令

捣浆糊 发表于 2016-6-19 12:29
眼神当证据,这是又一桩李庄案?

乱世有乱世的规则,演义有演义的逻辑,用现代法律来看待,怕不合适。赵云拳打降将,放弃降城,不就是因为眼神么?如果眼神不能当回事,赵云的行为就不合理了。

云别传,我确实没对照,读演义嘛,史书中不论印证的,还是冲突的,都放一边为好。我看赵云的四条理由,顺序混乱,捣兄如不认同,欢迎讨论。至于作者怎么想的,咱们还是不聊为好,这东西太虚无了。

最后,我每次发言,都有着“我可能是错的”的觉悟,所以不论捣兄,还是英雄兄,只要说得有理,我当洗耳恭听,请多指教。
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2016-6-19 14:24:06

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司隶校尉

雪天利箭 发表于 2016-6-19 13:42
乱世有乱世的规则,演义有演义的逻辑,用现代法律来看待,怕不合适。赵云拳打降将,放弃降城,不就是因为 ...

请雪天兄给出眼神定案符合演义逻辑的证据。

眼神对赵云来说,可以当回事,可以当判断的根据,但拿这个当证据,就荒唐了。拿前面讨论过的话题来说,正如“反骨”,诸葛再怎么当回事,也不可能以之为证据杀人。

而且严格的说,赵云也并没有拿它当正式的证据,否则他出城就应该立刻以之为理由带兵攻打反贼赵范了。

至于云别传,可能我说的过于曲折了些,我想提醒雪天兄的是,以作者那个时代的道德规范,所谓“前两条都说私事,后两条才说公事。尤其是把自己的名声摆在第一位,把一个跟刘备完全无关的女人的名声摆在第二位,把刘备的大事只摆在最后一位”是否是“次序混乱”?

至于其他的,我不是云粉,在这上面花功夫。。。。反正如果英雄兄看到总不会沉默的嘛
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2016-6-19 14:55:17

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捣浆糊 发表于 2016-6-19 14:24
请雪天兄给出眼神定案符合演义逻辑的证据。

眼神对赵云来说,可以当回事,可以当判断的根据,但拿这个当 ...

我并没说赵云如果揭发赵范的眼神,可以当做用于“定案”的“证据”啊。此时赵范爪牙已经剪除,无力也无胆再造次,让其留任桂阳,有利用价值。但是“诚心投降”和“不诚心”还是有区别,以此为“判断的根据”,给予待遇上的差别,是合情合理的。
我说的是,赵云更愿意刘备觉得赵范第一次投降就是诚心的,而不是第一次投降不诚心。因为只有赵范诚心,赵云带五十人入城,才不算轻信。
所以,眼神“定案”符合演义逻辑,这不是我的观点,就不拿证据啦。眼神可以当“判断根据”,我和捣兄没分歧。多余地拿一个证据吧,董承马腾讨论衣带诏时,马腾担保刘备那一段。

次序问题,我觉得土山上张辽对关羽的说词可以参看,张辽是先说了刘备的事业,次说的甘糜的名节。张辽这段说词,关系重大,是文远自己的才华,还是谋士群的群策,不知道,不过经过过深思熟虑是肯定的。显然,对关羽来说,刘备的事业最重要,刘备女人的名节次之。
那对赵云来说,刘备的事业更重要,还是刘备不相干的女人的名节更重要呢?
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2016-6-19 20:03:10

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刺史

雪天利箭 发表于 2016-6-19 14:55
张辽是先说了刘备的事业,次说的甘糜的名节。张辽这段说词,关系重大,是文远自己的才华,还是谋士群的群策,不知道 ...


我一直认为这番话是程昱想出来的
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2016-6-19 21:46:58

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县尉

雪天利箭 发表于 2016-6-19 14:55
我并没说赵云如果揭发赵范的眼神,可以当做用于“定案”的“证据”啊。此时赵范爪牙已经剪除,无力也无胆 ...

就凭几句话,就使大耳对赵云心存少许芥蒂?楼主会不会想多了点。

还有赵云的统军能力,刘备不可能只看桂阳一役吧?——姑且认为此战赵云槽点多多——否则,仅凭徐州一事,便足以将老三降至保镖级别。
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2016-6-19 22:43:31

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本帖最后由 雪天利箭 于 2016-6-19 22:53 编辑
陌路书童 发表于 2016-6-19 21:46
就凭几句话,就使大耳对赵云心存少许芥蒂?楼主会不会想多了点。

还有赵云的统军能力,刘备不可能 ...


我既没说几句话导致芥蒂,也没说以一役定英雄书童兄理解偏了。

“芥蒂”嘛,如果理解成“心中的不满和怨恨”,我想,确实不会有。刘备是何许人也?
但对“能力”的评估,有“少许”下调,是合情合理的,对吧。毕竟槽点是摆着的。

对任何一个人的观察和考验,都是一个长期的过程。刘备当然不会用将领在仅仅一件任务上的表现来下结论。
我的理解是,赵云有容易低估任务复杂度的缺陷,败走荆州,马跃檀溪,加上桂阳,至少有三次表现。所以后面入川和取汉中,给赵云机会甚少。
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2016-6-19 23:48:50

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唯笑惟笑 发表于 2016-6-19 20:03
我一直认为这番话是程昱想出来的

当时文若和奉孝都在,鉴于这俩比程昱更喜欢1234的列举……
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2016-6-22 11:44:00

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新三国这场,还真·灌醉了,居然赵范没割了赵云首级去献功,真仁人也。

朱苏进名为赵粉,实为赵黑的嘴脸暴露无遗
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2016-6-22 11:56:05

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雪天利箭 发表于 2016-6-19 23:48
当时文若和奉孝都在,鉴于这俩比程昱更喜欢1234的列举……

按我的理解,文中的文若和奉孝的献计都不涉及说服,唯有程昱设计了整个的计策。
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2016-6-22 12:04:08

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杨文理 发表于 2016-6-22 11:44
新三国这场,还真·灌醉了,居然赵范没割了赵云首级去献功,真仁人也。

朱苏进名为赵粉,实为赵黑的嘴脸暴 ...

感觉也不算新三国冤枉赵范。
演义里赵范都入后堂了,结果后面剧情不是刀斧手齐出,而是领了个嫂子出来,吐血。子龙命好。
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2016-6-22 12:06:51

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唯笑惟笑 发表于 2016-6-22 11:56
按我的理解,文中的文若和奉孝的献计都不涉及说服,唯有程昱设计了整个的计策。 ...

仲德是站在巨人的肩膀上这三位是层层递进的
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2016-6-22 13:28:51

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东山高士

首先踢一下捣者浆糊,你拍就拍吧,老提俺干啥,好象俺非要亮相表明态度似的。

咳!咳!赵云智取桂阳这出,俺认为作者一突显了赵云的“智”,那些老唠叨子龙有勇无谋的请睁大眼睛好好观赏。二表明了赵云反对包办婚姻的坚决态度,不管是“兄长”赵范,还是主子刘备,想硬要拉郎配,门都没有。好象还有人说子龙有处女情结?有便又如何,这是赵云和吕布在对待女人方面的不一样之处,吕布一登徒子,见美女迈不开脚步,也不管是干爹的御用,照用无误。赵云腻,老乡妻不可欺,你有他这样的朋友,安啦,不用担心自己的老婆被拐走。

关于赵云的智,雪天兄过度解读了。作者是赞扬的笔法,不是穿小鞋的写法。
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2016-6-22 13:53:35

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县令

我不是英雄 发表于 2016-6-22 13:28
首先踢一下捣者浆糊,你拍就拍吧,老提俺干啥,好象俺非要亮相表明态度似的。

咳!咳!赵云智取桂阳这出, ...

终于把英雄兄等来了,捣兄害我提心吊胆好久,可恶。
同意过度解读,这帖标题就是瞎聊,有一些脑洞的论点,其实也无力论证的。

ps得表明一下,我是蜀粉,也是云粉,尤其是魏延粉..看连环画听袁阔成度过童年的人,刘备这伙儿本来就是“主队”,即使后来挑三拣四(比如这篇),那也是对“主队”起哄,跟“敌对球迷”有本质区别。哎,“这一拜”和“子龙子龙世无双”,听多少次都热泪盈眶啊。
为啥要表明一下呢?捣兄前面给指过“达摩克利斯之剑”不说,后面看到文理兄说,琅琊是因为蜀粉太猛,蜀黑辩不过,才恼羞成怒把论坛给黑了..我一想这蜀粉得是多猛?!..吓得睡不好觉,赶紧来验明正身。
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2016-6-22 14:32:03

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刺史

雪天利箭 发表于 2016-6-22 12:06
仲德是站在巨人的肩膀上这三位是层层递进的

角度不同啊,在我看来,在这一出里,那就是文若和奉孝这俩束手无策,而程昱搞定了一切
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2016-6-22 15:57:05

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司隶校尉

我不是英雄 发表于 2016-6-22 13:28
首先踢一下捣者浆糊,你拍就拍吧,老提俺干啥,好象俺非要亮相表明态度似的。

咳!咳!赵云智取桂阳这出, ...

好吧,算我看走眼了
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