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黄忠壮年在干什么?

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2016-6-14 17:32:49

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刺史

本帖最后由 甲乙丙 于 2016-6-14 17:39 编辑

黄忠壮年在干什么?


  由于《三国演义》提供的材料太少,想要回答这个问题不得不借助史书《三国志传》。由《三国演义》可推知黄忠生于148年(具体推导过程略),这可以帮助我们了解各个时期的黄忠年龄。
  查史书《三国志传》黄忠传可知:黄忠字汉升,南阳人也。荆州牧刘表以为中郎将,与表从子磐共守长沙攸县。及曹公克荆州,假行裨将军,仍就故任,统属长沙(太)守韩玄
  曹操克荆州是208年,黄忠61岁(关羽攻长沙时,黄忠应该不止60岁,毛本、嘉靖本都说那时黄忠“年近六旬”,是有点问题的,而叶逢春本的“年纪六旬”则较为合理),那就说明黄忠61岁之后归属韩玄守长沙城,61岁之前和刘磐守长沙攸县。
  190年刘表就已经掌控荆州,那时的黄忠43岁,如果黄忠和刘磐从那时起就开始守长沙攸县,那么黄忠43岁—61岁的人生历程我们就清楚了,再往前,43岁之前的黄忠在干什么,个人没有资料。
  查史书《三国志传》太史慈传可知:刘表从子磐,骁勇,数为寇於艾、西安诸县。策於是分海昬、建昌左右六县,以慈为建昌都尉,治海昬,并督诸将拒磐。磐绝迹不复为寇
  刘表是让刘磐和黄忠长沙攸县,他们却数次去东吴,从“为寇”来看,他们也不是真的想攻下东吴的地盘,而是像贼寇一样去抢点东西、骚扰着玩,这是闲得慌啊,这是根本不把东吴放在眼里啊!我估计当时的孙策很头疼,最头疼的就是这帮贼寇“骁勇”啊,骁勇到孙策要把手下第一猛将太史慈派过来“并督诸将拒磐”,这才让“磐绝迹不复为寇”,由此看来,这个骁勇程度至少不低于太史慈。
  是刘磐本人骁勇吗?当然不是,显而易见是因为刘磐身边有黄忠。孔明对此知之甚详(不仅知道黄忠,也知道刘磐):只是他有一员大将,乃南阳人,姓黄,名忠,字汉升;是刘表帐下中郎将,与刘表之侄刘磐共守长沙,后事韩玄;虽今年近六旬却有万夫不当之勇,不可轻敌。(53回)(嘉靖本还多一句“乃湘南将佐之领袖”)。估计黄忠的“万夫不当之勇”就是在骚扰东吴时打下的名声。
  《三国演义》的作者没有把黄忠骚扰东吴的壮年事迹写进《三国演义》,而只写了黄忠老年的最后一段光辉人生,这是作者的选择。虽然老年黄忠都如此了得,完全可以推测出壮年黄忠应该更加了得,但是这却造成了一部分人以“壮年黄忠未出场”为由不愿意推测,不得不说是一个遗憾,因为我其实很好奇:如果刘表带着黄忠也去讨伐董卓,如果黄忠真的对上吕布,谁负谁胜出?谁箭法更高超?
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2016-6-14 20:42:39

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本帖最后由 青蓝 于 2016-6-14 20:53 编辑

一个张辽把动物10万大军杀得夺气。黄忠即便能跟太史慈一教长短(毕竟是被治了--绝迹不复为寇),而偏偏历史上说了:刘表从子磐,骁勇,也就是说,即便推测论,也不仅仅是黄忠一个跟太史慈及诸将周旋。
换句话说,如果黄忠勇名如此响亮,赤壁之战,黄忠怎么会不被多番感叹“赵云、关羽都在刘备麾下”的曹孟德所征调?很显然,湘南将佐之领袖这个名号并非非常突出,也从侧面证明了黄忠壮年并没有取得对吴非常响亮的成绩。

不知道甲乙丙是从哪一笔上看得出黄忠能跟吕布一教高下呢?
黄忠的战绩除了百合战关羽外,还有N个20合平,40合平一流甚至二流武将(李严啦,潘璋啦)。
壮年的黄忠是怎么威风八面的?关羽老年右臂少力(少者通无也)尚且80合平徐晃,谁可证明壮年必定远胜老年呢?

甲兄,既然对于华雄如此断定的说道不如车胄,为什么对着这位湘南将领之佐如此多幻想呢?----荆州将领之佐尚且还没当上呢。原文侧面给出了黄忠的定位了吧?活动区域在湘南,未能力压荆州,这一点从其对战战绩也可以看得出来,箭术的确了得,武艺却未能胜于荆州众人,平手居多。其巅峰之战不外乎平关羽,而甲兄却独独青睐于黄忠,看来,甲兄也其实一直都非常喜欢以个人喜好去颠覆战绩和原文定位嘛。何以经常指责其他人论华雄车胄、陈应吕翔呢?
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2016-6-16 10:58:29

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持节都督

好嘛,为了论证壮年黄忠滴武力,居然连正史也抬出来了呀?

刘表从子磐,骁勇,数为寇於艾、西安诸县。策於是分海昬、建昌左右六县,以慈为建昌都尉,治海昬,并督诸将拒磐。磐绝迹不复为寇。/color]这一段肯定是发生在196年到200年之间,因为太史慈降孙是196年,孙策挂掉是在200年。

再来看甲兄所引正史中黄忠的记录:与表从子磐共守长沙攸县。及曹公克荆州,假行裨将军,仍就故任,统属长沙(太)守韩玄。

从正史中,我们找不到任何证据,表明刘磐为寇於艾、西安诸县时,黄忠就是他的从属。由正史我们只知道刘磐守长沙时黄忠是其下属。根据这些支离破碎的记录,如果推测刘磐先去孙策的地盘捣乱,被太史慈打跑之后回来守长沙,成为黄忠的领导,我觉得这个推测,远比刘磐带着黄忠去孙策地盘捣乱更靠谱儿一些。




豫章郡 南昌县 辖南昌县、海昏县(江西永修)、建成县(江西高安)、建昌县(江西奉新)、彭泽县、豫章县(江西九江)等

长沙郡 临湘县 辖临湘县、攸县、下隽县(湖北通城)、醴陵县、罗县(湖南汨罗)、刘阳县(湖南浏阳)、蒲圻县(湖北赤壁)、巴陵县(湖南岳阳)、吴昌县(湖南平江)
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2016-6-30 16:05:16

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按照三国志传这段的记载,很容易得出当初的黄忠不敌太史慈的印象
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2016-6-30 17:29:49

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杨文理 发表于 2016-6-30 16:05
按照三国志传这段的记载,很容易得出当初的黄忠不敌太史慈的印象


火凤的陈某还真根据这段脑补了黄忠大战太史慈、甘宁干孙策最终战局失败,个人单挑胜负未分的情节出来
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2016-7-5 20:18:46

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县尉

青蓝 发表于 2016-6-30 17:29
火凤的陈某还真根据这段脑补了黄忠大战太史慈、甘宁干孙策最终战局失败,个人单挑胜负未分的情 ...

火凤那场单挑的话,黄忠还是占上风
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2016-7-6 15:50:30

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欧小生 发表于 2016-7-5 20:18
火凤那场单挑的话,黄忠还是占上风

那是太史和孙策孤军奋战的时候,周瑜外围船队来袭,黄忠甘宁被双双逼退。
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2016-7-6 21:06:47

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黄忠和吕布年龄差不多,应该能打个平手
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2016-7-6 21:11:04

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县尉

青蓝 发表于 2016-6-14 20:42
一个张辽把动物10万大军杀得夺气。黄忠即便能跟太史慈一教长短(毕竟是被治了--绝迹不复为寇),而偏偏历史上 ...

许褚能50合平一流的徐晃,黄忠50合平一流的李严又有何不可?
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2016-7-7 08:20:58

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陈老师 发表于 2016-7-6 21:11
许褚能50合平一流的徐晃,黄忠50合平一流的李严又有何不可?

徐晃除了50合平许褚,还有30合平文丑等诸多高级别挑战赛的战绩压底,另外徐晃也跟张飞短时间交过手,李严有什么出色的战绩站上了一流水平去了?
还是李严50合平黄忠就是一流,然后黄忠50合平一流有啥不可?当然,演义里还有张飞还可以百合大战张合这嘛事儿,问题就在于,要是张飞战绩只有多如牛毛的百合大战张合的水平外加一次百合平马超还被马超放生回去,你还会把张飞定位成啥成绩选手?
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2016-7-7 12:12:20

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大司马录尚书事

青蓝 发表于 2016-6-14 20:42
一个张辽把动物10万大军杀得夺气。黄忠即便能跟太史慈一教长短(毕竟是被治了--绝迹不复为寇),而偏偏历史上 ...


青蓝兄,

太史慈VS刘磐,那是三国志正文,正文凡是说到东吴的威水史,还是先打对折吧。比方孙策打庐江陆康,正文是“拔之”两字结束,显得轻松无比,实际是惨烈的两年围城战才拿下。(难怪袁术不让他当庐江太守了,吴书为了掩盖这点,就这么简写了).。

而正史所谓太史慈治刘磐,真是情况如何那??看这则史料就明白猫腻了:

《方舆纪要》:建昌县东四里有镇边营,汉建安八年太史慈筑以拒刘磐。

孙策时代委太史慈对付刘磐,而孙策在建安五年已经归位,建安八年太史慈还在和刘磐殴打。比打庐江还多了一倍时间,好个绝迹不为寇??

另外回老酒一下,

根据史料,太史慈在幕阜山对阵刘磐:

《寰宇记》卷一百六:幕浮山一名募阜山,在洪州分宁县西一百九十里,高一千余丈,周围一百二十里。太史慈拒刘磐于此山,置营幕,乃名焉。

就是到近代抗日,长沙战役里幕阜山都是重地。所以既然两个在这里开打,那么黄忠随刘磐在长沙,和太史慈对上就不稀奇了。
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2016-7-7 20:45:46

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县尉

青蓝 发表于 2016-7-7 08:20
徐晃除了50合平许褚,还有30合平文丑等诸多高级别挑战赛的战绩压底,另外徐晃也跟张飞短时间交过手,李严 ...

李严只有这一个战例,他的武力定位是跟着黄忠水涨船高,如果李严和黄忠打了300回合,进超一流绝对没问题,如果被黄忠秒了,就是末流,所以李严武力高低对黄忠没有任何影响
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2016-7-8 12:37:10

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陈老师 发表于 2016-7-7 20:45
李严只有这一个战例,他的武力定位是跟着黄忠水涨船高,如果李严和黄忠打了300回合,进超一流绝对没问题 ...

上一句话是黄忠和一流武将50合平没问题。而这里说的,李严50合平黄忠定位一流没问题。
循环论证?

只有一个战例和取战例表现上限值去论证黄忠,这是两回事。诸葛孔明多番激将黄忠均在黄忠战李严之后,可见诸葛亮不认可黄忠战李严的表现。所以,以李严去循环论证黄忠,并不见得多有说服力,至少故事中的诸葛亮看不起这表现。认为黄忠不激出不了战力。
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2016-7-8 12:42:03

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本帖最后由 青蓝 于 2016-7-8 12:44 编辑
辽东管宁 发表于 2016-7-7 12:12
青蓝兄,

太史慈VS刘磐,那是三国志正文,正文凡是说到东吴的威水史,还是先打对折吧。比方孙策打庐江陆 ...


老管,绝迹不复为寇是针对于艾、西安诸县,而不是刘磐不再侵犯孙吴边境的意思吧,而是再也不能为寇诸县的意思。所以我说,毕竟是被治了。打的时间再长,打到建安八年,艾、西安诸县毕竟是自太史慈之后无事了。这老管你总不能否认吧?
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2016-7-8 14:45:34

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本帖最后由 辽东管宁 于 2016-7-8 14:49 编辑
青蓝 发表于 2016-7-8 12:42
老管,绝迹不复为寇是针对于艾、西安诸县,而不是刘磐不再侵犯孙吴边境的意思吧,而是再也不能为寇诸县的 ...


青蓝兄,

太史慈镇守六县里有建昌县,而建安八年还在建昌县刘磐。而且立营在建昌县东四里,也就是该县被刘磐推进一半了。

证明当时处攻势的是刘磐。太史慈死后,又让诸将之首的程普驻扎那,可见刘磐同学一直没消停过。

说白了就象黄祖和江东连年殴打一样,作为胜利者的吴人写史,当然但书其败、隐其胜一样。
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2016-7-8 18:05:03

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辽东管宁 发表于 2016-7-8 14:45
青蓝兄,

太史慈镇守六县里有建昌县,而建安八年还在建昌县拒刘磐。而且立营在建昌县东四里,也就是该县 ...

太史慈本来就是治海昬,其县处于北潦河沿河向东,而建昌则在南潦河从海昬分出去的。建安八年立营于建昌县东4里怎么叫被刘磐推进了一半了…… 总不能老管你把太史慈的治所推向东区了吧。
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2016-7-8 18:41:06

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青蓝 发表于 2016-7-8 18:05
太史慈本来就是治海昬,其县处于北潦河沿河向东,而建昌则在南潦河从海昬分出去的。建安八年立营于建昌县 ...

青蓝兄,

我的意思是建昌县被刘磐推进一半了。

治所在海昏,但建昌等六县是他的地盘。所以建安八年在建昌和刘磐开打,就证明至少建安八年刘磐还没绝迹不为寇。

所以吴书正文太史慈打刘磐和孙策打庐江,都是只说结果,但没提时间。
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2016-7-8 19:06:38

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辽东管宁 发表于 2016-7-8 18:41
青蓝兄,

我的意思是建昌县被刘磐推进一半了。

数为寇艾、西安诸县

建昌作为抵御前线跟刘磐相拒,治于海昏,也就是说,刘磐从一开始到建安八年,都在建昌前线游转,太史慈一开始跟刘磐相拒在哪,并没有交代。艾、西安诸县不复为寇,这是明确交代的。老管总不能觉得刘磐还在跟太史慈相拒,所以艾、西安诸县继续被刘磐寇略吧。

太史慈或许没有干净利落的干掉刘磐,但是刘磐再也无法为寇于艾、西安诸县,这难道不是事实么……
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2016-7-8 22:31:10

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大司马录尚书事

本帖最后由 辽东管宁 于 2016-7-8 22:44 编辑
青蓝 发表于 2016-7-8 19:06
数为寇于艾、西安诸县

建昌作为抵御前线跟刘磐相拒,治于海昏,也就是说,刘磐从一开始到建安八年,都在 ...


青蓝兄,

是诸县,不是艾、西安两县,明显这诸县是在分给太史慈的六县里,也就是刘磐为寇的地方里有建昌。要知道写吴书时候有西安县,但刘磐横行时候,西安只是建昌县的一部分:

西安,今武宁县,建安中分建昌县置。又太史城在奉新县西二十里。城周围三里,西南有城角山,东南有盘山,北枕江水。其地险固,基址尚存。(《方舆纪要》)

也就是刘磐杀进西安时候,就是打进建昌县了。

另外要是单看三国志正文,那就是太史慈来了后,刘磐马上绝迹了。事实是知道建安六年还杀入建昌,这只是零散在史籍里的一条。刘磐又不像黄祖那么名气大,记载甚少。建安八年还在打,那么不可能四年里就这么一次。

而建昌地理位置在艾县东南,正好出处艾、西安之间。另一条史料说太史慈拒刘磐与幕阜山,幕阜山正是艾、西两线的门户。这残存几条史料看,只能说这两位互有殴打。(黄祖也常派兵沿江杀进江东地头)

所以吴书正文那个绝迹不为寇,就和孙坚打黄巾所向无前,孙策打庐江拔之。一样有异曲同工之妙。
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2016-7-9 09:12:16

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辽东管宁 发表于 2016-7-8 22:31
青蓝兄,

是诸县,不是艾、西安两县,明显这诸县是在分给太史慈的六县里,也就是刘磐为寇的地方里有建昌 ...

老管,是诸县,不是艾、西两县。
同时,太史慈来前,诛县遭寇,太史慈来后,建昌、海昬以东相安无事。当然,老管要是能证明诛县一半数在建安八年太史慈所立营之西方,我也自然能承认太史慈这儿大部分在胡说。

很显然,吴书水分大家都承认,问题在于,水分多少罢了。
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