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[原创] 三顾茅庐和【北行见备】产生的矛盾纯属裴松之的误导

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2016-5-2 16:41:42

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2016-5-2 16:43:03

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2016-5-2 16:44:55

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2016-5-2 16:48:49

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2016-5-3 13:44:14

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县尉

先主曰:“君与俱来。”庶曰:“此人可就见,不可屈致也。将军宜枉驾顾之。”-------------------重要的一段不可忽视。
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2016-5-4 13:41:53

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布衣

魏略言:备由此知亮有英略,乃以上客礼之。
亮传言:徐庶见先主,先主器之,谓先主曰:“诸葛孔明者,卧龙也,将军岂愿见之乎?”先主曰:“君与俱来。”庶曰:“此人可就见,不可屈致也。将军宜枉驾顾之。”由是先主遂诣亮,凡三往,乃见。

居然看不出矛盾?
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2016-5-4 17:33:13

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2016-5-5 09:52:15

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布衣

魔都兵工厂 发表于 2016-5-4 17:33
三国志溢美,魏略先抑后扬,看不出哪里有矛盾。

莫非是屈致?

既然刘备都以上客礼之了,那还搞劳什子的三顾,吃饱了撑吗
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2016-5-5 10:54:40

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县尉

三顾之礼连诸葛亮都要写在《出师表》里,可见这是一个对于刘备和诸葛亮都很重要的事件。到这里就轻描淡写,一定要经过《魏略》中的描写,诸葛亮才能被刘备视为上宾么?

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2016-5-5 15:39:12

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蜀汉史料缺乏,且不说诸葛亮是否以宾客身份入幕,第一次听说宾客是来去自由,不和老大混的估计把这宾客当作各位来宾了罢

听完隆中对觉得孔明无雄才,查个户口觉得孔明有雄才,刘备还真是一朵奇葩

以下请进入贬低隆中对环节
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2016-5-5 18:01:19

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2016-5-5 18:10:41

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2016-5-5 19:45:48

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县尉

魔都兵工厂 发表于 2016-5-2 16:44
根据魏略,诸葛亮因为【荆州次当受敌】而北上樊城面见刘备,要是诸葛亮在野,却如此着急,则显得有些不可思 ...

关于“对比一下简雍,麋竺和孙乾很早就担任刘备的【从事中郎】”,这个很早是从那里算起的很早呢?
如果按照你引用的记录来说,
简雍,字宪和,涿郡人也。少与先主有旧,随从周旋。先主至荆州,雍与麋竺、孙乾同为从事中郎

所以简雍应该是一直就用白身的身份跟着刘备升降起落,直到荆州忽然就成了从事中郎,变成了和孙乾,糜竺平起平坐。为啥刘备一直不封简雍官,那就不知道了。但要说早也不算太早。

其实同样的还有关羽,他自从当了别部司马后,一直到刘备叛曹操才有官职记录,换句话说刘备可能一直让他当别部司马,曹操也同理,反而是这段时间里面张飞当了中郎将。
为啥曹操刘备不肯为关羽升官,那也不知道。

如果按照无记录就等于一直无官职,其实此类现象还是不少的。至于为啥又亲近又贵重就是让你不升官,那就不知道了。
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2016-5-20 16:32:01

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魔都兵工厂 发表于 2016-5-5 18:10
及为大将军,辟署西曹属,为许令。时曹洪宗室亲贵,有宾客在界,数犯法,宠收治之。

及太祖辅政,迁沛为 ...

大汗,这旮旯的宾客是个什么东东?襄阳郡是什么鬼?

感情战略规划是一文不值的画饼?查个户口是压过战略规划的奇功?咋奇功完了没见给个一官半职?

亮乃北行见备,备与亮非旧,又以其年少,以诸生意待之。

大耳朵居然不认识孔明,感情罹患失忆症了?
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2016-5-20 17:18:30

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2016-5-22 12:17:24

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县尉

“非旧”一词并不能武断的认为两人之前就认识。
非旧在这里的意思就是两个人没有什么交集。
但是不代表刘备不知道诸葛亮这个人,至少徐庶和刘备提过,司马微也向刘备提过。反过来刘备在荆州呆了不是一两年,诸葛亮也不可能不知道他。

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2016-5-22 17:34:51

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县尉

本帖最后由 不一而足 于 2016-5-22 17:49 编辑
魔都兵工厂 发表于 2016-5-20 17:18
这隆中对的战略规划在207年有什么用?

何况隆中对又是【因屏人曰】,这隆中对又有几个人知道?莫非闹得 ...


总觉得问题在于“非旧”这个词理解似乎不大一样。

我以为,所谓“非旧”,相对的词应该指的是“有旧”。
换句话说,“旧”,也就是指的过去曾有交往。“有旧”,指的是过去曾有交往,那么”非旧“,指的是过去没有交往,不是旧交。我以为《魏略》强调的是“没有旧交”这一点。

您这里理解的是,因为诸葛和刘备相识只是一段时间,这交情还新着呢,所以“非旧”,也就是说这里的“非旧”=相识还不够久,但这似乎又不同于一般意义上的“新识“。

因为按照您的说法,您的“非旧”就限制为这种情况了,过去没交往,但现在已经交往了一段时间,才叫“非旧”。而这段时间的长度约为,刘备多次前往拜访诸葛亮,谈论天下大事,并邀请诸葛亮出山,诸葛亮答应——“遂许先帝以驱驰”,其后刘备改换驻地从新野到樊城,有一段时间诸葛亮前往襄阳,之后得知曹操即将南侵,于是回去樊城见刘备——大约是这么一个过程之后。

这种情况要叫做“新识”,似乎还是有些勉强了。刘备多次拜访诸葛亮,并且主动邀请他出山为自己效力,这应该属于初步考核过关,并且刘备表现了一些诚意的结果了。这种情况虽然未必交情深厚,但总归也不算泛泛之交吧?请人出来然做事然后立刻让人坐冷板凳这种事情,以国人的习惯来看,难道不是红果果的打脸么?

而且您分析的时间线来看,要说这些事情在十天半个月之类的很短时间里面完成,似乎也是不妥。当然,或许大家对时间观念不一样,就算数月半年,也有人算作“新”。

从《魏略》的记录来看,刘备和诸葛亮之间这次宴会互动,刘备对待诸葛亮是这样的,"刘备知道自家员工诸葛亮是非凡人物,但是因为他们没有旧交情,诸葛亮又年轻,刘备在宾客聚会就用对待一般宾客的态度来对待他。散会后诸葛亮独自留下来,刘备也不去问一下自己这位手下有什么事情需要禀告,自顾自地开始编帽子。“

读起来会不会觉得刘备待人处事不厚道?

再来想一下,如果诸葛亮其时已经在刘备手下为下客一段时间了,那么不觉得“非旧”,“年幼”之类的原因难免多写了么?他的下客身份岂非就该是这待遇?还是说,魏略言外之意是,诸葛亮本来不该这待遇,只是因为他和刘备“非旧”,本人又“年幼”,才被如此冷落?

此外,如果诸葛亮其时在刘备手下为下客,那么显然刘备虽然知道诸葛亮不是凡人,却也没去真正考量过他,反而冷落了他——这似乎和当时刘备需求人才的处境也不合。

至于没有安排官职么,别说徐庶也没提到有官职,就算孙权那边的鲁肃甚至等到赤壁才有官职记录,但之前他早就献了榻上对,而且还在大老张昭的非议下得到孙权的非常看重呢……

还是那句话,又亲近又看重但是就是没官职记录,在陈寿国志记录里面不是独一家,虽然搞不懂为啥,到底是遗漏了记录找不到没写还是历史有啥原因,那的确是不清楚。但虽然不清楚,却也的确不是单一例子存在,也不足为奇了。









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2016-5-26 11:25:05

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魔都兵工厂 发表于 2016-5-20 17:18
这隆中对的战略规划在207年有什么用?

何况隆中对又是【因屏人曰】,这隆中对又有几个人知道?莫非闹得 ...

战略规划无用?紧跟着第二年便是连接东吴,图取荆州,感情作战略规划没有提前量,而是临时抱佛脚?

刘玄德知道即可,感情大耳朵封官授任还要搞民主选举?求魏延同志的心理阴影面积先;P

蜀汉史料记载缺失多多,未记载授职不代表空缺,要理解为鱼水云云纯属大耳朵口惠实不至的嘴炮,那是个人自由。按照高论,查了户口功劳大大的,借问又授了什么官职?

非旧与有旧相对,换句话说,二人此前无交集。以大耳朵的识人水平,一言之中便可察觉此人来历非常。正如某些眼高手低好为大言的货色,一句之中就能泄完老底,那是一样一样的;P

按照高论,隆中对都让大耳朵觉得平平,这旮旯说了一句,咋让大耳朵知亮非常人也?感情隆中对没用,明将军当复有远志,但结毦而已邪才是千古宏论;P
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