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[原创] 再说刘备东征之战略目标

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2016-4-5 14:44:43

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笔者在《万古伤心白帝城——刘备东征纵横探》中提出,刘备东征的战略目标在于夺回荆州,甚至相机灭吴。然而,通过阅读史料,综合分析彼时局势,此一观点可能存在偏差。

陆机《辩亡论》有云:汉王亦冯帝王之号,率巴、汉之民,乘危骋变,结垒千里,志报关羽之败,图收湘西之地。

依据此一描述,则刘备东征之战略动机为“报关羽之败”,目的在于“收湘西之地”。易言之,即恢复湘水和议时的孙刘势力划分,占领荆州全境,乃至灭吴实非所图。

陆机是陆逊之孙,其观点当来源于乃祖,而陆伯言既为夷陵之战吴军统帅,其后又司职与蜀汉之外交,其于刘备战略意图之判定当较为准确。

以彼时局势,“报关羽之败”固箭在弦上不得不发,然则天下三分,曹魏独大,吴蜀各保一州,两弱相攻是取败之道,这当是有识之士之公论,非刘晔一家之独见。刘备东征,无论志在灭吴,抑或全据荆州,必然置孙权于危急存亡之秋,不得不倾国相抗,于蜀汉有损无益。东征既不得不行,又不可扩大为战略决战,则以局部战争迫和,重申湘水之约,于双方均有退路,政治上亦可交代,不失为稳妥之策。

由此可见,刘晔为曹丕划策乘虚击吴,所谓“闻我伐吴,知吴必亡,必喜而进与我争割吴地,必不改计抑怒救吴”,未免一厢情愿,小视了刘备。若曹魏果真趁火打劫,恐昔日孙刘争荆州而曹操取汉中,遂成湘水和议一幕将重现于夷陵。
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2016-4-5 15:20:30

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未必,如果曹魏伐蜀,蜀吴停战,这应该是很可能的,甚至是必然的,但如果曹魏伐吴,我到觉得刘备会与曹魏联手,一同灭吴。

抗曹,东吴一直有联刘抗曹,与独力抗曹的两种意见,蜀汉虽然是诸葛亮定了基调,但也未必没有其它意见,很可能是史书未记载罢了。如果两弱相攻是取败之道已是有识之士的公论,东吴也不可能背盟取荆州。

当时,曹操已死,东吴名将也凋零,刘备欲以蜀汉一国抗曹也不是不可能的。
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2016-4-5 15:35:45

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怪了 发表于 2016-4-5 15:20
未必,如果曹魏伐蜀,蜀吴停战,这应该是很可能的,甚至是必然的,但如果曹魏伐吴,我到觉得刘备会与曹魏联 ...

可以做一下沙盘推演。当时东吴的主力云集荆州,而东线扬州腹地空虚,这也是刘晔划策的根本。如果曹魏突破江防,攻击建业,而刘备拒绝妥协,配合进攻,孙权无非作以下选择:

一、彻底降曹,成为曹魏附庸。理由同日后阿斗降魏不降吴,捎带与蜀汉带着血仇。如此曹魏大获其利,蜀汉要迅速面对孙、曹联手。

二、孙权坚持抵抗。由于兵力配置问题,曹魏得手易,蜀汉得手难,且曹魏得东吴精华地域,府库积蓄盆满钵满,刘备得荆州荒残之地,即便天下二分,魏、汉实力进一步拉大,恐非一二贤人所能扭转。

东吴选择背盟,是误以为可以利用偷袭消灭蜀汉,全据长江,事实证明是一大战略败笔,以至面临灭国风险。刘备既无建安二十四年的偷袭空档,又有前车之鉴,很难想象会蹈覆辙。
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2016-4-5 17:12:00

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不然。

对刘备而言,东吴曹魏都与他破脸,除非他肯真心放弃荆州,否则,便是面临两国攻击,与其如此,不如灭吴,独力抗曹。

而且他一出兵,如果得不到荆州,那是不可能放弃,除非是一场大败,让蜀国失去了力量。

退一步来说,就算曹魏出兵,令刘备放弃伐吴,无论刘备能不能得到荆州,吴蜀势必不能联盟,各人独力抗曹,还要提防另一国,只怕兵力都是捉襟见肘。在这种情况下,刘备放弃伐吴,很可能是东吴被曹魏吞并,那形势就更不利了。

另外,孙权偷袭荆州可以,如果想偷袭灭蜀,那就有些异想天开,当年刘备有内贼,入蜀遇到的抵抗要小得多,还打了一年。刘备之才,远胜刘璋,吴国偷袭了荆州,蜀国更有了提防,还能偷袭灭国?

东吴不过只是想抢了一个荆州,以为蜀国不敢开战,而且湘水划界时,孙刘也没有动手,孙权以为这次,蜀国也就会这么算了而已。

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2016-4-5 17:33:03

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怪了 发表于 2016-4-5 17:12
不然。

对刘备而言,东吴曹魏都与他破脸,除非他肯真心放弃荆州,否则,便是面临两国攻击,与其如此,不如 ...

章武元年的局势与建安二十年相类似,孙权也完全可以坚持不与后院起火的刘备妥协,以期全取荆州,那为何又有湘水和议,倒找一郡?一强当前,也即决定了两弱出于理智考虑,必然趋向于妥协。

再看刘备东征,至少在曹丕翻脸前,其目标仅仅是“收湘西之地”,换句话说,已做好了与孙权妥协的准备。既然孙刘矛盾并非不可妥协,又怎会因机会主义而破坏大局?

夷陵之战,东吴投入兵力不过五万,大头应当还在孙权手中做预备队。所谓存人失地,人地皆存,如果孙刘妥协,吴军举兵东救,曹魏吃下多少恐怕还得吐出来。

至于孙权盘算灭蜀,后人看着荒诞,这位当局者迷,利令智昏是真打算干:后权破关羽,欲进图蜀,拜泰汉中太守、奋威将军,封陵阳侯。如果不是愣头青曹丕新官上任三把火,给了孙权下马威,只怕吴蜀之间早就热闹了。全取荆州,斩杀关羽父子,孙权明显是往绝了干,这哪儿有妥协的意思?只不过临时盟友曹魏翻脸,孙权面临两线危机,这才放弃了图蜀的如意算盘而已。
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2016-4-5 17:45:10

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本帖最后由 怪了 于 2016-4-5 17:59 编辑

建安20年,一来孙权毕竟占了便宜,二来,蜀汉那里无论是高级官员,还是兵力,都没有大损;这两个条件,是双方可以接着和谈的基础,章武元年,不具备这个条件。

还有,孙权第一次打荆州,还不能叫偷袭,因为之前,孙权派人收取,都让关羽撵回去了,然后湘水划界,郑重联盟,然后他又搞偷袭,对于刘备这种人而言,他应该表示强硬,必须得让孙权吃次大亏,这才能解决这个问题。但问题是,孙权吃了大亏,还能挡住曹魏吗?

而且刘备退兵的条件,只怕得加上荆州,孙权能吐吗?吐出来之后,他还掂记着,刘备能放心吗?

对于蜀汉来说,伐吴是没办法的办法,两害相衡取其轻,纯属是让东吴给逼的。就象文理你说的,孙权真是往绝了干,这种情况下,打虎不死,后遭虎咬的事情,刘备未必肯做。

另外,我说的是孙权要偷袭灭蜀,而不是孙权想灭蜀。孙权夺了荆州自然想的是灭蜀,因为仇怨已经结下,他想的就是灭蜀独力抗曹,也就是,他不认为两弱相攻是自取灭亡。加上周瑜、鲁肃都有这种计划,两弱相攻是自取灭亡,是有不少人不认同的。
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2016-4-5 18:10:29

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怪了 发表于 2016-4-5 17:45
建安20年,一来孙权毕竟占了便宜,二来,蜀汉那里无论是高级官员,还是兵力,都没有大损;这两个条件,是双 ...

章武元年,即便曹丕袭击东吴,由于吴军云集荆州,东吴的兵力亦不会大损。于蜀汉而言,杀敌一万自损三千。即便东吴军心不稳,要荡平其主力,又要付出什么代价?何况把孙权逼急了,成了大魏·真吴王,这局势又该如何收拾?

以当时局势,明智选择只能是妥协,至于之后是东吴再度背盟,还是蜀汉顺流捅刀子,都是后话。一如湘水和议时两家之妥协。如果天下只有两家,抑或是实力上的三分天下,的确不该放过孙十万,但既然曹魏实力超过孙刘总和,还与孙家决战火并,实在是中了刘晔的如意算盘,而刘晔的如意算盘显然不是替大耳朵打的

孙权要灭蜀是过高估计自己,既然可以联魏灭关二,自然也可以灭大耳朵,没料想曹家立马翻脸,这完全是战略误判。周瑜盘算二分天下时,曹氏的实力远不及章武年间,捎带其也没打算硬吞刘备。鲁肃搞塌上策时更加如此,到了老曹一家独大之际,你看鲁子敬又是借荆州,又是主持湘水和议,仿佛国际主义战士:lol何也?大敌当前,合则两利,分则两败而已。

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2016-4-6 09:20:49

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孙权自鲁肃歇菜,东吴政权彻底匈奴化,对魏方针主要是袭扰。夷陵之战以后对内听从陆逊的建议,屯田养民,准备一矿打三矿,傻子都知道是坐等灭亡的节奏。孙权陆逊君臣将所有的希望寄托在北方内乱,这就不难理解孙权以一万架F22都拉不回来的勇气给公孙渊送人头的心境。从这点上来说孙权袭夺荆州是上了吕蒙的恶当。

但是夷陵之战如果真是到了刘晔设计的那种桥段,孙刘俱一时豪杰,湘水之盟必然再现。毕竟孙权当时并没有把全部家底都交给陆逊,沿江防御肯定是有的。不过昭烈方面大军集结在峡口,曹魏必然不敢深入东下。但这是下下之策。上策是回军江州,潜取雍凉。此策若行,天下事未可知也。
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2016-4-6 13:13:46

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深蓝王朝 发表于 2016-4-6 09:20
孙权自鲁肃歇菜,东吴政权彻底匈奴化,对魏方针主要是袭扰。夷陵之战以后对内听从陆逊的建议,屯田养民,准 ...

夷陵之战时的局势与湘水和议时有根本不同,建安二十年孙刘尚处于对峙阶段,想撤就撤,夷陵之战时双方已处于决战状态,骑虎难下。刘晔的设计是渡江袭击东吴核心区域,一举打爆孙家。这个方案倘若在章武二年夷陵之战最紧张的时期实施,还是极有可操作性。如果达成战役的突然性,等消息传到武昌,即便孙权作出割地妥协决策,孙桓等被围得水泄不通,还得与大耳朵交涉,等一切办妥,调兵东下,只怕黄花菜都凉了。孙权反击失败,那一切固然免谈,即便曹魏撤退,也一定卷带大量人口,掏空江东家底,如此东吴恐不能久存。

另,即便湘水和议之时,曹操取汉中后举兵南下,若诸葛亮抵挡不住,刘备的局势亦不可收拾,由此可以想象章武二年孙权的危局。有趣的是,两次趁火打劫都计出刘晔,老子得陇不望蜀,儿子坐山观虎斗,一样的配方,一样冷板凳伺候,估计老刘心头已是神兽奔腾
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2016-4-6 16:39:53

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夷陵之战时的局势与湘水和议时有根本不同,建安二十年孙刘尚处于对峙阶段,想撤就撤,夷陵之战时双方已处于决战状态,骑虎难下。刘晔的设计是渡江袭击东吴核心区域,一举打爆孙家。这个方案倘若在章武二年夷陵之战最紧张的时期实施,还是极有可操作性。如果达成战役的突然性,等消息传到武昌,即便孙权作出割地妥协决策,孙桓等被围得水泄不通,还得与大耳朵交涉,等一切办妥,调兵东下,只怕黄花菜都凉了。孙权反击失败,那一切固然免谈,即便曹魏撤退,也一定卷带大量人口,掏空江东家底,如此东吴恐不能久存。

另,即便湘水和议之时,曹操取汉中后举兵南下,若诸葛亮抵挡不住,刘备的局势亦不可收拾,由此可以想象章武二年孙权的危局。有趣的是,两次趁火打劫都计出刘晔,老子得陇不望蜀,儿子坐山观虎斗,一样的配方,一样冷板凳伺候,估计老刘心头已是神兽奔腾


建安二十年,对于曹操诸葛亮刘备孙权这些豪杰之士来讲,刘晔得陇望蜀之计不过是抱鼎投江,取死之道。原因何在?魏武踏破汉中,昭烈屯江州,诸葛亮出屯江阳,前线只有张飞黄权。按理说诸葛亮应该出屯涪城备御剑阁才对,诸葛亮反而跑到成都以南的江阳,这算哪门子的备战,明明是备逃么。联系建安二十三年关羽把曹仁揍得稀里哗啦,可知季汉在蜀中大门被攻破的情况下打的什么算盘。张飞黄权布防米仓道一线,诸葛亮直接离开成南遁江阳,金牛道不设防。曹军若从米仓道入蜀,会得到张飞黄权的抵抗,何况米仓道下去抓不住刘备老巢成都。反而通往成都的金牛道不设防。曹军若从金牛道入蜀,可谓势如破竹。这不是很奇怪么。这个布防恕我大胆猜测一下:刘备屯江州,利用米仓道支援张飞黄权,曹军入金牛道直到成都,张飞黄权便可从米仓道袭扰汉中。诸葛亮屯江阳挡住曹军继续南进连接南中,关羽大军直趋襄樊,实际上就是诱惑曹操入蜀,然后两头烧曹操屁股。按照关羽的实力,襄樊没有援兵,很快会被关羽攻破。一旦失去襄樊,曹魏统治核心将面临直接威胁,张飞黄权又在米仓道捣乱,曹操就是想舒舒服服的退兵都不可能了。所以刘晔建安二十年的计策实际上是一条拙计。

但对于章武二年的状况,季汉内部没有击破襄樊的实力,曹魏也没有突破江防的能力,那么魏吴战端一起,刘备潜图雍凉肯定是一个很有分量的选项。何况吕范也不是草包,曹丕时代能用的将又不多。反而是曹丕被稻草人吓退的事实证明曹丕这个草包没有能力突破江防。最多也就那会被先前夺走的庐江。反而极有可能成全季汉北图雍凉的战略目标。

纵论刘晔的两次献计,均非万全之策、必克之道。曹操不采纳是因为曹操能窥破之中潜藏的危机,曹丕不能采纳,并非因为曹丕也能如曹操般奸猾,反而是曹丕抱着渔翁得利的心态,想去捡漏。结果被弄了个灰头土脸,只好穿越千年学习金正恩,搞个【施严霜于陆议】在自己办的电视台吹吹牛皮,捧出一个名将张辽,以辱麾下,企图激发部属斗志。张辽算是吹进武庙了,可大魏面对江防依旧只有叹息的分。
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2016-4-12 15:00:58

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深蓝王朝 发表于 2016-4-6 16:39
建安二十年,对于曹操诸葛亮刘备孙权这些豪杰之士来讲,刘晔得陇望蜀之计不过是抱鼎投江,取死之道。原因 ...


要闹明白曹操可能进攻的方向。以当时局势,刘备集团跨有荆益,最致命的打击莫过于切断二州联系,因此,其后双方的战役展开都围绕三巴进行。捎带此时刘备全伙下荆州,若阻断归路,剩下诸葛亮一支孤军独对曹操主力,恐怕危乎殆矣。

具体到建安二十年,张鲁走入巴中,若曹军追击,随时可以封闭三峡,从战略上将刘备集团斩为两段。从整体看,若曹操走剑阁入蜀,一路山川阻碍,诸葛亮凭险据守,刘备主力完全有余裕回防,但若下三巴取江州,很可能直接要了刘备集团的命。一个是皮肤病,一个是心脏病,哪个要紧?故而大耳朵一收兵,立马坐镇江州,直到打飞张郃才回成都,此之谓也。

诸葛亮出屯江阳,不是准备后路,完全是拿住了战略要点。曹操倘若采纳刘晔献策,无非拼两点:其一、拼速度,是否能抢在大耳朵撤兵前占据巴东,封闭三峡;其二、拼实力,能否击败诸葛亮。退一万步说,即便拼败了,又如何?局面不会比张郃全军覆没更糟。

捎带,曹丕虽菜,手下并非等闲,魏军可不是没能力突破江防,曹休同志揍得吕范等满头包,都跑到徐陵去大开杀戒了。吴军乘胜回防尚且如此,若还全力与大耳朵搅基,不知局面如何收拾。

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2016-4-25 05:21:41

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杨文理 发表于 2016-4-5 15:35
可以做一下沙盘推演。当时东吴的主力云集荆州,而东线扬州腹地空虚,这也是刘晔划策的根本。如果曹魏突破 ...

区区浅见,请司令指教。

“当时东吴的主力云集荆州,而东线扬州腹地空虚,”这个推演不够严密,东线扬州未见得空虚,朱桓守濡须、吕范治建业、贺齐镇江上,可见孙权还是颇有准备。

“孙权坚持抵抗。由于兵力配置问题,曹魏得手易,蜀汉得手难,”孙权既向蜀求和,又向魏请降,可见也是个实用主义者,若曹蜀联手,想必孙权将弃荆州而保建业以固根本,此时反而是蜀汉得手易,曹魏得手难。一轮攻防过后,难说不回到蜀重占荆州,吴仍据江东再度联盟抗曹的局面。

我比较认可你前一个观点:“刘备东征的战略目标在于夺回荆州,甚至相机灭吴。”只图湘西,就失去了将兵向宛、洛的战略意义,若收湘西为灭曹计,还真不如赵云所言:“早图关中,居河、渭上流以讨凶逆”,还可以跟东吴继续联盟;若收湘西为据吴计,又粮草转运不便,怕又是一个鸡肋。反观此时曹魏,曹操方死,曹丕新登基,政局尚未算稳定,曹氏与士族不谐,又以曹真夏侯尚曹仁曹休重调军权,青徐地方也不太稳,还有治多元、封赏等乱事,可谓是无暇他顾,若说蜀汉有机会吞吴,这个就是千载难逢的机会。事实也证明了曹丕最后也没有出兵。再较蜀吴的实力,东吴向蜀汉求和难道是爱护百姓不愿起兵戈吗?还是认为曹丕才是国贼不愿与蜀汉相残?或是认为吴蜀应该同心同德联合抗曹?只怕都不是,顾忌蜀的兵马才是实情。虽然刘备所带兵马不多,然而战事顺利的话,后续也是定然断不了的,诸葛留守成都没有足兵足食考虑?只是万万没想到出了个陆逊罢了,一把大火烧出个千古伤心事。不以结果反推因由的话,以刘备的戎马半生,难道不敢起吞吴的想法?以蜀战吴肯定是比以蜀(联吴)灭魏的难度要低的。当然,目标不是一成不变的,若是战事胶着,东吴急切难下,退而求其次,拿下湘西做为中转站让流民投奔益州也是好的,毕竟荆州是四战之地。而且,如果出现误判,曹魏果断出兵伐吴或侵蜀,那重新调整外交方向也是合理的。我的结论:就最初目标而言,占荆州全境,甚至相机吞吴比较合理,若只取一角,不如派个偏将去打,事后和谈比较合章法
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2016-4-26 11:08:57

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怯孤眠 发表于 2016-4-25 05:21
区区浅见,请司令指教。

“当时东吴的主力云集荆州,而东线扬州腹地空虚,”这个推演不够严密,东线扬州 ...

有备是必然的,但实力显然不够。即便夷陵之战结束,吴军回防,又曹丕三路出击,兵力分散,东部江防仍然被全面突破,何况此前?

如前所述,即便孙权剜肉补疮,得到江东吃紧的消息需要时间,与蜀汉达成和议更需要时间,大军在外,回防并非轻而易举,前后时间差,足以令局势不可收拾,一如孙权之袭荆州。

个人觉得,图湘西有史料支撑,全取荆州仅是推测,相较之下,前者较可取。刘备全军不过五万上下,若以此灭吴,恐怕力不能及,且将孙权逼急,此公真降了曹丕,合伙伐蜀,那更是大事不妙。所以有限打击,局部战争,既惩罚了孙权,又挽回了蜀汉的军事威信,安抚了人心士气,这才是老成谋国之举。

至于刘备亲征,动员如此规模的兵力,历来都是大耳朵亲自挂帅,不可能任以偏将。
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2016-4-29 15:11:20

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请问杨督:《三国志 刘晔传》注引《傅子》权将陆议大败刘备,杀其兵八万馀人,备仅以身免。这里说到刘备被杀了八万多人。那么刘备全军五万上下是根据什么计算出来的呢。
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2016-4-29 16:39:29

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不变的诺言 发表于 2016-4-29 15:11
请问杨督:《三国志 刘晔传》注引《傅子》权将陆议大败刘备,杀其兵八万馀人,备仅以身免。这里说到刘备被 ...

有几点推测:

1、八万人不靠谱。章武元年,蜀汉账面人口九十万,兵力大致在十万左右,若被斩八万,必然举国崩溃。
2、刘备下荆州,率军五万;诸葛亮北伐,战士五万;姜维时期之前线野战部队亦为四五万,可见蜀汉野战部队数量相对恒定。
3、刘备东征,有五十余营。按,一营即一部,满编为千人,若此处之营系指军队编制而非营屯,则刘备全军大致在五万左右。
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2016-5-2 14:49:56

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县尉

楼主以辩亡论的观点推测刘备东征的真实目的,其实站不住脚。

不过楼主认为:东征既不得不行,又不可扩大为战略决战,则以局部战争迫和,——这确实应当是刘备的真实企图。但是不可能是恢复湘水以西地盘。

理由何在呢?
因为荆州夷陵以东地区关乎东吴上游安危乃至整体战略安全问题,如果刘备要夺取湘水以西地盘,势必不可避免与孙权战略决战。
陆逊云:夷陵要害,国之关限,虽为易得,亦复易失。失之非徒损一郡之地,荆州可忧。今日争之,当令必谐。
陆抗云:如使西陵槃结,则南山群夷皆当扰动,则所忧虑,难可竟言也。吾宁弃江陵而赴西陵,
因此,如果刘备既要东征又要避免与孙权战略决战,只能打一场局部战争,而且这个局部战争以不打战略要地夷陵为基本点。
看《吴主传》记载:“是岁,刘备帅军来伐,至巫山、秭归,使使诱导武陵蛮夷,假与印传,许之封赏。於是诸县及五谿民皆反为蜀。权以陆逊为督,督硃然、潘璋等以拒之。”
可知刘备东征确实是只打到秭归一线,而没有进攻战略要地夷陵。刘备七月开始东征,半年时间只打了巫县和秭归,而根本没打夷陵,就是这个道理。
至于后来又向夷陵进攻,是源于孙权在与曹丕言和以后,不认可刘备占有巫县和秭归,开始反击:黄武元年春正月,陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯,皆破之,斩其将。(吴主传)从而再次开启了这场战役的第二阶段。

因此,合理的结论是:刘备东征的本意就是打败吴军,攻占巫县和秭归。这样,即达到了保住面子的目的(教训了孙权),又不打孙权的战略要地夷陵,避免与孙权战略决战。其实,这也是诸葛亮为何不反对刘备东征的关键。

从军事上看,刘备虽有水军,但是很弱小,而如果要夺回湘西之地,基本要沿着长江水道进攻,没有强大的水军保障根本不能实现。二如果只打到秭归,由于巫县和秭归都处于长江三峡之中,水道狭窄,水军没法进行大规模水战,因此刘备水军不用担心孙权强大水军力量。这也是后来刘备向猇亭进军,却舍船就步的原因。
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2016-5-3 16:50:00

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燕京 发表于 2016-5-2 14:49
楼主以辩亡论的观点推测刘备东征的真实目的,其实站不住脚。

不过楼主认为:东征既不得不行,又不可扩大为 ...


辩亡论的观点来自于陆逊,如果错误,意味着陆逊乃至东吴决策层对于刘备东征目的判断失误,乃至数十年未能纠正。

刘备章武元年秋七月东征,次年正月据夷陵,期间不但要从成都进发,汇合诸军,更要处理张飞遇害的善后,乃至兵出白帝,击破陆逊等人,全取三峡之险,忙活到年终十分正常,看不出有磨洋工的嫌疑,当然,除非陆逊等人忒不堪一击

至于次年正月,也看不出刘备有罢手的意思。至于孙仲谋勾搭曹丕又不是此时的事。

魏书曰:癸亥,孙权上书,说:“刘备支党四万人,马二三千匹,出秭归,请往扫扑,以克捷为效。”

既然是支党,即非刘备亲征,这四万人应当便是屯夷陵夹江为营的吴班等部,如此规模显然不是来打酱油的。至于刘备返回秭归,也很能理解,出来半年,到后方处理一下政务,捎带部队连战,亦应修整。如果刘备的目的是拿下秭归算完,攻占夷陵就是要了孙仲谋的亲命,借问以大军屯夷陵是要干啥?如果刘备的目的是避免战略决战,而进图夷陵就会引发战略决战,那么借问章武二年大战夷陵,围困夷道,乃至策反武陵诸蛮,摇动零陵、桂阳,又是要干啥?湘西之地处处烽烟,难道刘备仅仅是为了保住秭归?

刘备的水军很弱小?借问陆逊为何忌惮其水陆并进?刘备回秭归之时,东吴为何又不消灭夷陵的蜀汉水军?如果刘备在夷陵击败陆逊,试问已然乱成一锅粥的湘西如何得全?攻取武陵等必须要水战?

总之,倘若刘备的目标仅仅是夺取秭归,章武二年的种种行为完全无法解释,区区攻破五屯的小胜即能引来全面军事报复,这哪儿是你一拳,我一拳,明明是你一拳,我一刀透心凉:lol 倘若以取湘西之地来解释,那大耳朵的行为就完全若合符节了。都练了近一年,倘若陆伯言捎带东吴决策层连大耳朵来干啥都没闹明白,这胜利还真是瞎猫撞见死耗子了:lol
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2016-5-3 23:00:18

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县尉

魏书记载了孙权的上书,其中一个很重要的内容就是刘备支党若干。这里刘备支党,表明刘备中军已经离开秭归前线,这时期还留在秭归前线的只是刘备的部下。试问:你有听说发动一场大战役,打到一半主帅带着中军离开前线回后方的吗?
同时,此时刘备在秭归前线的兵力,只有四万步兵和数千骑兵。而考虑到刘备实际上后来在猇亭相持阶段,至少有五万人对抗陆逊的五万,二北线还有黄权前出防备魏军的一万,则至少蜀军兵力在6-7万。那么这差出来的2万多兵力在哪里呢?
其实就是跟随刘备返回后方的中军。
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2016-5-3 23:07:08

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县尉

孙权方面很可能故意把刘备的有限战争目的,夸大成要攻占整个湘西,目的就是为自己宁可假投降曹丕,也不肯接受给刘备巫县、秭归有限地盘。

其实,从战略上考虑,刘备只打巫县、秭归,而孙权接受这个最小的损失与刘备讲和,再共同对付曹丕,是当时孙刘联盟最好的结果。

而孙权假投降曹丕,得到曹丕支持后,却放开手脚反击刘备,最后其实是两败俱伤。孙权拿回了巫县、秭归,从战略上意义很小,而干掉了大批蜀军,等于是帮了曹丕的大忙,这才导致随后曹丕放心的数次南征。

所以,夷陵之战中,孙权的战略决策是有失误的。这就是辩亡论中为什么吴国方面一直故意说刘备是要夺回整个湘西之地的原因,因为只有这样说,孙权反击刘备才有理。
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2016-5-3 23:13:16

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从史料记载看,在章武二年正月之前,蜀军完全没有到达夷陵的记载,都是说到秭归:
——先主传:秋七月,遂帅诸军伐吴。孙权遣书请和,先主盛怒不许,吴将陆议、李异、刘阿等屯巫、秭归;将军吴班、冯习自巫攻破异等,军次秭归,武陵五谿蛮夷遣使请兵。
——吴主传:是岁,刘备帅军来伐,至巫山、秭归,使使诱导武陵蛮夷,假与印传,许之封赏。
——魏书曰:癸亥,孙权上书,说:“刘备支党四万人,马二三千匹,出秭归,请往扫扑,以克捷为效。”

看清楚了吧?试问:如果刘备要取湘西之地,只打到秭归怎么可能,为何半年之久都不打夷陵这个战略要点?不打下夷陵,你怎么去夺取湘西之地?
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