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楼主: 魔都兵工厂

[原创] 水淹七军,恐怕应该由曹仁来背锅

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2016-3-16 21:46:04

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2016-3-16 22:18:04

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县尉

“平源十刃”出自碑文,并不能完全作为实际的依据。关于樊城洪水的程度,我们看看各史料是如何描述的。

秋,大霖雨,汉水溢,平地水数丈,禁等七军皆没。--------《于禁传》
会天霖雨十馀日,汉水暴溢,樊下平地五六丈,德与诸将避水上堤。-----------《庞德传》
八月,大霖雨,汉水溢,平地数丈,于禁等七军皆没。  ------------《资治通鉴》
关羽围于禁于此城,会沔水泛溢三丈有余,城陷,禁降。庞德奋剑乘舟,投命于东冈。  ----------《水经注》
“五六丈”只有一处,其余不是“数丈”就是“三丈”。当然水还是很大的,从“城不没者数板”来看水也不小。取最高值合适么?



山阳公载记曰:公船舰为备所烧

其年九月,曹公入荆州,刘琮举众降,曹公得其水军,船步兵数十万,将士闻之皆恐。

然观操军船舰首尾相接,可烧而走也。

如果无船,上面那些记载实在不知道该不该采信。

襄阳那里的船被关羽带走了,所以曹操的部队从汉水来是乘竹排而下。但是不代表江陵没有船。

襄阳的水军全部被关羽带走,足以证明襄阳那边的水军船只即使不满编也差不了多少。


“今日之危,非力所支。可及羽围未合,乘轻船夜走,虽失城,尚可全身。”----------------这段话是对曹仁说的。”城虽失,尚可全身“要作为一个整句来理解,意思就是虽然城丢了,但是你曹仁的命保住了。

轻船能装下多少人?周长四里的樊城里能放多少船只在城里?樊城近水,城中备些小船防灾没有问题,但是说城里平时储备有能够救上万乃至数万人的小船毫无可能性。

别的先不说,就说图中的七里河与育水都离樊城有一定距离,有堤的话必然近在水边。而庞德在堤上被关羽的大船四面围攻,难道说大水都淹到七里河,淯水了么?

再者,假如庞德在樊北被消灭,那么关羽等于控制了樊城的退路,回过头就可以直攻樊城。但是实际情况是于禁庞德被消灭后,关羽立刻急攻樊城,但却没有立刻合围樊城,曹仁仍有机会逃走,但之后关羽围城数重就外内断绝了。这说明关羽歼灭庞德并不在樊城以北。
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2016-3-16 22:56:50

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县尉

权遣数万人乘船屯舒口,分兵救兰,闻霸军在舒,遁还。霸夜追之,比明,行百馀里,邀贼前后击之。贼窘急,不得上船,赴水者甚众。---------------------孙权派去救陈兰的人是从舒口下船去救陈兰,然后臧霸追击,孙权的部队被追的连船都上不去,你从哪里看出臧霸有坐船的可能?

司马懿八日行军一千二百里怎么还有精神灭了孟达?

《荀子·议兵篇》说:“魏之武卒以度取之,衣三属之甲,操十二石之弩,负矢五十,置戈其上,冠胄带剑,赢三日之粮,日中而趋百里。中试则复其户,利其田宅。
想必荀子在吹牛了咯。


是啊,洪峰来了又跑不过洪水但很奇怪却又没怎么死人,我这个无知的人只能理解于禁的部队个个精通水性了。

没看到无所回避么?于禁登高难道三万人都登高了?于禁这都无所回避了就证明这边没有什么高地可以供很多人同时避水,庞德不跑到堤上避水还能跑哪里去避水。

哪里有关羽在汉水的河堤的记载?关羽明明是在洪水爆发了之后才乘船赶到的。难道你认为关羽屯驻汉水河堤?

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2016-3-16 23:04:56

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2016-3-16 23:13:43

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2016-3-17 11:59:00

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本帖最后由 不变的诺言 于 2016-3-17 13:14 编辑

吾举事,八日而兵至城下
乃倍道兼行,八日到其城下
从以上两处来看,孟达举事的同时司马懿开始倍道兼行。但是因为传递信息需要时间,司马懿倍道行军的时候并不知道孟达已经举事。

诸将言达与二贼交构,宜观望而后动。帝曰:“达无信义,此其相疑之时也,当及其未定促决之。乃倍道兼行,八日到其城下-------司马懿倍道进军之时认为孟达尚在犹豫不决中。


达得书大喜,犹与不决。帝乃潜军进讨。---------很明显,孟达得书之后犹豫不决,司马懿开始秘密进军。但是这个时候诸将认为“宜观望而后动”,那么司马懿的部队显然还没有怎么行动。而后司马懿否定了诸将的建议,立刻倍道进军。


司马懿消灭孟达本来就是要一个快字,上述记载本来就是在很短的时间内发生的事情。

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2016-3-17 12:22:22

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本帖最后由 不变的诺言 于 2016-3-17 13:17 编辑

半天一百里还要有力气战斗,不然带那么些装备是为什么?
带了那么些装备,还要能半天一百里,还要有气力去战斗,这才是考核的最终目的。

后羌寇武都,邓太后以诩有将帅之略,迁武都太守,引见嘉德殿,厚加赏赐。羌乃率众数千,遮诩于陈仓、崤谷,诩即停军不进,而宣言上书请兵,须到当发。羌闻之,乃分抄傍县,诩因其兵散,日夜进道,兼行百余里。令吏士各作两灶,日增倍之,羌不敢逼。或问曰:“孙膑减灶而君增之。兵法日行不过三十里,以戒不虞,而今日且二百里。何也?”诩曰:“虏众多,吾兵少。徐行则易为所及,速进则彼所不测。虏见吾灶日增,必谓郡兵来迎。众多行速,必惮追我。孙膑见弱,吾今示强,势有不同故也。---------------------------如果还抱着行军一天只能三十里的想法看看这段记载吧。

洪峰来了又跑不过洪水但很奇怪却又没怎么死人-----------------没怎么死人=没死人?是我的语言表达能力有问题还是。。。。。。。。。。。。。


吾闻良将不怯死以苟免,烈士不毁节以求生-----------大敌当前跑回城里还对得起他说的这番话?樊下诸将还不给笑话死他?彼时庞德手下还有兵可战,当然不会选择回城,等打到最后就剩下几个人了再能逃回去也算是不给自己丢份。

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2016-3-17 17:28:18

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2016-3-17 23:06:51

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达得书大喜,犹与不决。帝乃潜军进讨。诸将言达与二贼交构,宜观望而后动。帝曰:“达无信义,此其相疑之时也,当及其未定促决之。”乃倍道兼行,八日到其城下。

这段记载要连续在一起读,硬生生要分开来解读只能说明立场不同,所以角度不同。

孟达得书后表现出了犹豫不决的状态,所以司马懿才会力排众议“当及其未定促决之”。潜军进讨与倍道兼行应该是差不多同时进行。


魏之武卒以度取之,衣三属之甲,操十二石之弩,负矢五十,置戈其上,冠胄带剑,赢三日之粮,日中而趋百里。----------------------考核的目的是什么?只是为了考核魏武卒的脚力么?为什么还要带上那么多装备?准备三日之粮食什么意思?如果只是为了考核半天的脚力要带三日之粮干什么。还要带装备干什么?这有点类似现在的部队训练五公里八公里负重跑,如果突然碰到了需要急行军的情况下,平时的训练就能派上用处,但是急行军的目的总不是为了跑而跑,还需要面对各种突发情况,随时可以战斗也在啧啧情况之中。如果半天行军百里就歇菜的话,那还要跑百里干嘛?

古代军队中步骑比例一直是步兵多于骑兵,日行三十里主要指的是步兵的行军速度。
虞诩是被羌人追,要是有骑兵一日一夜二百里反倒不奇怪了,所以手下才会觉得虞诩一天走将近二百里有点不合常理。

庞德的性格史书记载也可略知一二,庞德要是不要脸的话,他还会死么?正是因为如此,庞德上堤避水,手下还有将士,还能和关羽玩命。如果直接回曹仁处,前面放了话,脸上自然挂不住。所以不会选择会樊城,然后拼到后面总共才剩下四个人还拿什么跟关羽玩命?这个时候即使回到樊城,因为前面也算是尽力了,自然让他人无闲话可说。
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2016-3-17 23:14:26

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2016-3-18 10:10:32

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那我想先问下你,你认为这小船是哪里来的。
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2016-3-18 18:56:19

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我先问你,庞德在樊北十里的话,那这船是怎么来的?
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2016-3-18 22:42:39

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2016-3-18 23:16:54

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我可没认为庞德避水还在樊北十里,是你认为他还在原处,所以我就要问你,如果他仍然还在樊北十里避水的话,他那个船是从哪里来的?难道他扛着船去樊北十里屯驻?或者说他通过卫星导航在樊北十里找到了船?
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2016-3-18 23:19:29

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你先解释下如果在樊北十里的话,这条船是怎么出现的。你解释清楚了,我肯定也给你一个解释。
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2016-3-18 23:45:50

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2016-3-18 23:49:26

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你的意思是樊北十里有河堤,所以樊北十里有大河,河里有船对么?
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2016-3-19 00:18:01

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