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楼主: 魔都兵工厂

[原创] 水淹七军,恐怕应该由曹仁来背锅

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2016-3-9 13:01:31

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亭长

本帖最后由 FoxDi 于 2016-3-9 13:26 编辑

“山水速疾”更多是形容后面“冀其不久”的满宠自我祈求,就算如何速度都有个过程,如果一天就五六丈恐怖级别,那最近汉水关羽军有船都不能幸免。两三丈就能行船,但如果及后有更高的水位,你说陈寿会以那一个成书呢?当然,我们无法确定是多少天涨多少水,所以只能以旁证参考,例子所见洪涝时都有可动身的时机,就看你怎样要求于禁或曹仁。曹仁事后在樊城建记水碑,他有没有觉得吃亏了,自知。
“城西南有曹仁记水碑,杜元凯重刊其后,书伐吴之事也。”《水经注.汉水》

ps:温恢“水生”应指汛期,不是洪涝灾害,他也肯定了关羽是知而后乘的。请教诸位,古人有能估计到类似洪涝的事例吗?
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2016-3-9 13:14:47

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亭长

本帖最后由 FoxDi 于 2016-3-9 13:20 编辑
陈到字叔至 发表于 2016-3-9 07:20
三国志温恢传:此间虽有贼,不足忧,而畏征南方有变。今水生而子孝县军,无有远备。关羽骁锐,乘利而进,必 ...


有观点认为由于宛城叛乱,后方不稳,所以可称为悬军,但我觉得宛城已讨,且徐晃及后也在,许都、江夏也直连襄樊,一直在自己地盘里办事应该不能称为悬军,悬军的应用我看到的只有带兵在外作战。又或者温恢想为曹仁开脱“无有远备”之过,所以随便找个借口。
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2016-3-9 13:35:40

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县尉

"山水速疾,冀其不久"本来就是对当前水势的客观评析。事实也是如此,怎么就成了自我祈求了。

我们都知道洪涝灾害都是由于连续的强降雨造成的,一般都是先降雨而后紧接着就是洪水,洪水的大小取决于降雨量,我查了下,98年的时候部分地区的降雨量在十多天里最高的地方达到了900毫米。这样巨大的降水量即使放到现在九江大堤也出现了决口的情况,更何况科技并不发达的古代。

樊城之水并不像98年那样的特大洪水一样持续的时间很长,因为总共才下了十多天的雨,就这十多天的雨怎么肯能还能分好几次的爆发洪水呢。因为如果在雨只下了六七天几爆发了洪水的话于禁庞德早就无法应付了,而后继雨量的不够也难以让洪水水位维持了平地五六丈的这个程度。平地五六丈的水位更像是一次性的大规模洪峰到来造成的后果。
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2016-3-9 15:33:57

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县尉

温恢的水生而子孝县军,显然是指春水方生,宛城之乱尚未平时。可惜关羽动手的时间并不是这个点。
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2016-3-9 17:03:27

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2016-3-9 20:05:00

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县尉

温恢与关羽都长时期在中国南方待过,对南方天气情况有所了解并不奇怪,为什么要扯上他们的籍贯?
温恢只是预测到了水患,但并没有预测到水患的规模。



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2016-3-9 21:13:52

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2016-3-9 23:29:49

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太守

FoxDi 发表于 2016-3-8 23:14
有观点认为由于宛城叛乱,后方不稳,所以可称为悬军,但我觉得宛城已讨,且徐晃及后也在,许都、江夏也直 ...

谢谢您的指点
襄樊战役可以挖的东西还很多,特别是初期战况基本没有任何记载,我想即使温恢找藉口,也不太可能把曹仁守樊城说为“悬军”,何况曹仁被关羽围困的时候,早已经平定了宛城叛乱
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2016-3-9 23:31:16

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太守

非常小猩猩 发表于 2016-3-9 01:33
温恢的水生而子孝县军,显然是指春水方生,宛城之乱尚未平时。可惜关羽动手的时间并不是这个点。 ...

从相关的史料来查看汉水的情况,我并未发现“春季水生”之类的情况,只有“夏季水生”和“秋季水生”。
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2016-3-10 08:48:24

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县尉

冬季啥水量,春季啥水量,难道温恢担心的是洪涝灾害……
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2016-3-10 10:06:13

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布衣

原来不是春季就是冬季,长见识了。当真是听君一席话,胜读十年书啊。
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2016-3-10 12:15:14

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不论古今,对季节气候的变化没有任何了解人,只能说不适合在地球上生存。长江流域由于地理位置的特殊性,气候有其明显的特点,智力正常的人都应该知道7-8月份是多雨期,容易产生水患,温恢只是根据经验预测到会有水患,但是并没有预测到规模,这再正常不过。但并不是每一年都会有特大洪水的产生。现在经常用几十年一遇,百年一遇的词语来形容规模巨大的洪水正是这个道理。即使放到科技如此发达的今天,依然难以完全预测到水灾的具体规模,何况古代。建安二十四年的大水就属于几十年一遇的洪水,根据《后汉书》记载,汉水在建安二年爆发过一次比较大的水灾,与建安二十四年相隔二十来年。像这样的特大洪水今人尚且不能准确预测,何况古人。

关羽自江陵攻打樊城必然要渡过汉水,所带船只必不可少。遇到洪水自然比于禁多了有利条件,再加以利用,也应了温恢的预言。

长江流域的水灾有其特点,如果认为洪水是呈波段性的递涨那就一定要有像98年特大洪水那样的连续雨期,樊城这次雨期并不是特别长,不具备那种特点。
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2016-3-10 13:50:45

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不变的诺言 发表于 2016-3-10 12:15
不论古今,对季节气候的变化没有任何了解人,只能说不适合在地球上生存。长江流域由于地理位置的特殊性,气 ...

主场作战的曹仁要沟通襄樊,船只较之远道而来的关二恐怕只多不少。末了这德行,只能说明完全无备,根本没有组织上船的余地。这出就是典型的有备攻无备,关二扒堤嫌疑极大。
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2016-3-10 14:16:08

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司隶校尉

杨文理 发表于 2016-3-10 13:50
主场作战的曹仁要沟通襄樊,船只较之远道而来的关二恐怕只多不少。末了这德行,只能说明完全无备,根本没 ...

个人也觉得关羽扒堤嫌疑极大,只是三国志似乎没有不明文记录的理由阿
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2016-3-10 14:53:59

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捣浆糊 发表于 2016-3-10 14:16
个人也觉得关羽扒堤嫌疑极大,只是三国志似乎没有不明文记录的理由阿


这种丑事曹魏一方不会记载,简单归于天灾。蜀汉国不置史,行事多遗,于是乎其事莫须有了。只能说溃堤后关二来得如此之快,要说这位没憋着坏心,呵呵。
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2016-3-10 15:30:11

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县尉

曹仁将庞德分出去后樊城只有数千人马,曹仁加上庞德即使算上之前的损耗在人数上也肯定是不如关羽的,关羽常年统领水军,水军质量也优于曹军。如此算来,船只方面我认为关羽只多不少。

至于决堤一事,我也是倾向于关于有决堤的可能,所以当于禁庞德正忙于登高避水之时关羽能在第一时间乘船来攻。
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2016-3-10 16:06:33

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本帖最后由 非常小猩猩 于 2016-3-10 16:14 编辑

很遗憾不是夏季就是秋季没能让你长见识,逻辑的发明者可能会不服。
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2016-3-10 16:08:48

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不变的诺言 发表于 2016-3-10 15:30
曹仁将庞德分出去后樊城只有数千人马,曹仁加上庞德即使算上之前的损耗在人数上也肯定是不如关羽的,关羽常 ...

战前曹仁有诸军,且取主动进攻态势,兵力不会弱于关羽。庞德不过是留下记载的曹仁诸军之一,因此有同僚对其开启嘲讽模式的记载至于末了的兵马数千,那是城外全完的结果。以樊城周回四里的规模,估计也就塞得下这些个守军了。

襄樊二城的天然位置决定水军至重,看看关二当年能在这旮旯拉出数百艘便知,且曹仁大本营在此。相反,关二劳师远征,江陵水军要留下相当部分防备孙十万,且汉水水道经过的江夏郡由曹、孙分控,一路要和曹军打不少交道。至于末了看到舟师隔绝汉水的局面,应当是水淹七军的成果。
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2016-3-10 16:52:43

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2016-3-10 16:58:26

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